Question sur la soie "décorée"

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Hermelind
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ven. nov. 04, 2011 2:13 pm

En Espagne (dès le VIIIème) et en Italie (dès le IXème) et sériciculture abondante dans les 2 dès le XIème
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:p
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kalima
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ven. nov. 04, 2011 2:20 pm

:lol:
Allez, maintenant, un peu de sérieux, sinon, on va se faire disputer par les modos.
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AimericDeV
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ven. nov. 04, 2011 2:30 pm

Rah, les joieuse aigulliennes, du calme, je sais plus à qui répondre ^^

Le "tourisme souvenir" ne me parait évidemment pas un motif suffisant, je préfère garder quelque chose de logique, le commerce, etc. Reste le principe du cadeau fait à un vassal par son suzerain, mais là encore, du très riche, j'ai un léger doute.

L'explication broderie par les dames du château est envisageable, à la limite du pire....

J'ai lu en entier le sujet que j'ai mis en lien, et quelques autres, pour ça que j'envisage ça pour une noblesse légère.... Choix justifié par mes 23 ans, chômage, ne pouvant espérer qu'un SMIC....

Mais vu que j'investis 75% de mes salaires dans le méd, je pense que c'est jouable.

Donc, soit trouver une explication totalement inattaquable par les puristes (Dont je vais finir par faire partie, à force !), soit partir sur du taffetas....
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kalima
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ven. nov. 04, 2011 2:37 pm

Aimeric de Valdore a écrit :Donc, soit trouver une explication totalement inattaquable par les puristes (Dont je vais finir par faire partie, à force !), soit partir sur du taffetas....
Conclusion : du taffetas :lol:
Pendant que j'y pense, attention : pas de taffetas de soie sauvage (visuellement, tu as comme des petites bouloches dans le tissu), seulement du taffetas de soie tout court
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AimericDeV
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ven. nov. 04, 2011 2:43 pm

Ah ? Pourtant j'avais lu je-ne-sais-plus-où que la soie sauvage c'était ce qui se rapprochait le plus du histo ?
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kalima
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ven. nov. 04, 2011 3:08 pm

La soie sauvage, c'est du "déchet" de soie (je caricature mais bon, c'est l'idée). Il semblerait que beaucoup de personnes pensent que c'est historique parce que, visuellement, c'est le tissu de soie le plus rustique et ça fait "à le moyenage" : ça a un aspect un peu rugueux avec des sortes de bouloches. C'est lié au fil utilisé, c'est du "médiocre".
A moins que quelqu'un me sorte une source avérée, du genre pièce archéologique, nous sommes plusieurs à avoir constaté (en l'état actuel de nos connaissances assemblées) l'absence de "soie sauvage" dans les pièces archéologiques et dans les écrits (dans ces derniers, l'absence d'éléments pouvant s'interpréter comme étant de la soie sauvage). Par conséquent, compte-tenu des éléments disponibles (et sur ta période, il y a quand même), pas de soie sauvage si tu veux faire historique, même si je sais bien que c'est nettement moins cher (et pour cause, c'est du déclassé) ou, à la limite, pour ménager ta bourse, en doublure qui ne se voit pas.

EDIT : on a des éléments pour pas mal de choses, y compris du "pas vêtement de luxe" (doublure, bannière, housse pour les chevaux, gambison, ...) et c'est alors le cendal qu'on voit apparaitre
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Hermelind
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ven. nov. 04, 2011 5:56 pm

Voui, mais comme le cendal a tendance à être rare, on peut, éventuellement, se rabattre sur la soie sauvage et le doupion... Pour tous les usages secondaires. Ca marque une différence de qualité qui peut être intéressante...

Ces matières étaient plutôt réservées à la mercerie (fils, tout simplement), à la passementerie.
On a peu d'indications pour le Moyen Age à leur sujet. Mais, si on voit comment c'est considéré ensuite, ça donne une idée... Genre, Renaissance, Venise... 20% de la production était du doupion. On n'en faisait pas des vêtements. Et, on essayait, en fait, de l'éviter, en faisant gaffe à la distance entre deux cocons.
Tout ce que j'ai pu lire sur les déchets de soie, c'était qu'on ne les prenait pas dans l'habillement. Y compris au Moyen Age.

Alors, la dalmatique bleue de Roro de Sicile fait des bouloches. Mais... C'est du samit... Et surtout, c'est très usé ! (Parce que ce machin du XIIème a été porté pendant 600 ans, environ. Ca peut être usé. On a des pièces où on a remplacé le tissu d'origine en moins de temps que ça (genre manteaux des empereurs allemands... Ca a viré à la Renaissance et on n'a gardé que les broderies). Donc, Roro, ce n'est pas du doupion ou de la soie sauvage.

Et puis, ben, on n'a beau chercher avec Kalima... On n'en trouve pas de fragments archéos...
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ven. nov. 04, 2011 6:36 pm

Et qu'en est-il de la bourette de soie ? à mettre dans les interdits aussi je suppose ?
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Hermelind
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ven. nov. 04, 2011 6:51 pm

Tu supposes bien, j'en ai peur... :gla:
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ven. nov. 04, 2011 9:17 pm

Pour de la "très petite noblesse", je ne suis pas certain que de la soie, même bas de gamme, soit indiquée. Je tablerais plutôt sur des matières plus classiques (lin, laine), mais de belle facture : tissage de qualité, teinture qui "claque", etc.

Ensuite, la cotte ce n'est pas tout. Tu ne peux pas mettre le premier fermail trouvé à 10€ à Pontoise. Pour la ceinture pareil, il faut quelque chose qui tienne la route. Et pour les chaussures, prépare toi à laisser ta virilité XXIe au placard :)

Bref, débuter par un personnage de haut statut, c'est toujours casse-gueule.
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AimericDeV
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ven. nov. 04, 2011 10:09 pm

[HS on]Ca va, je commence à avoir un peu d'expérience, à force de me documenter et de rechercher.... Et puis j'ai la chance de ne pas être seul : Vous êtes tous là !

Rassure-toi, j'ai saisi ton message (le privé), mais je ne vais pas me lancer là-dedans du jour au lendemain sans réflechir. Et puis, c'est plus mon projet "à moyen/long terme", j'ai l'intention de prendre le temps de le peaufiner pour présenter quelque chose de parfait. Ou presque !

Par contre, tu (re)tombes bien, j'aurais de nouveau quelques questions à te poser.... je peux en privé ?[HS off]
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cymralle
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ven. nov. 04, 2011 11:20 pm

Au XVIIe, XVIIIe et XIXe la soie sauvage, bien que techniquement plus rare et difficile à obtenir que la soie classique (et donc plus chère de nos jour) est considérée comme effectivement une soie de mauvaise qualité, justement parce qu'avec des bouloches etc. On lui préfère la soie "propre et nette". Certes ce n'est pas "le Moyen-âge", c'est après. mais il semble que cette considération soit déjà en vigueur pour le Moyen-âge si on recoupe avec les restes textiles.
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yrwanel
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sam. nov. 05, 2011 2:57 pm

Quelques définitions et "technique" peuvent aider à s'y retrouver dans ces écheveaux de soie". ;)

Schappe et bourrette. Les cocons inutilisables en filature (cocons percés, tachés etc.), les fils cassés lors de la filature, les blazes dégagées sont réunis, lavés et partiellement dépouillés de leur séricine. Ces filaments courts sont ensuite cardés et peignés à la manière de la laine et convertis en filés de fibres. Les fibres les plus longues donneront la schappe, les plus courtes la bourrette.

NB: SI, effectivement, on ne trouve pas de shappe ou bourrette dans les pièces de musée, c'est que on montre au public "les belles" pièces". En moyenne, ce sont aussi ces tous beaux textiles qui sont étudiés. ;)
=> avant d'affirmer que ces matières n'étaient pas utilisées, il faudrait être un peu plus prudent.
C'est nettement plus tardif, certes, mais on a plus de documents "quotidiens": comptes de dépenses et inventaires notariés du XIVème peuvent donner des pistes, dont l'utilisation de la bourrette et de la shappe pour, en tout cas, provisoirement et sous toute réserve de "trouvailles" à venir, la confection d'accessoires: demi-ceints, petites bourses.
Je n'ai pas plus d'information, dans l'immédiat et pour l'instant, donc je ne vais pas déclarer avec force que ces soies n'étaient PAS utilisées pour un tissu.
NB: ces accessoires en shappe ou bourette semblent avoir été utilisée, au XIVème, pour des personnes middle class à upper middle class, ce qui peut donner une idée de leur "budget".


Soie sauvage:
voir Wiki: La soie est une fibre textile d'origine animale produite par de nombreux arthropodes, araignées1 et chenilles de certains papillons notamment (Yponomeutes, bombyx). Celle qui sert à produire des tissus de soie est issue du cocon produit par la chenille (ver à soie) du bombyx du mûrier (Bombix mori) pour la soie de culture, et du ver a soie Tussah (Plusieurs espèces de chenilles du genre Antheraea) pour la soie sauvage2.
Allons voir à tussah: Soies sauvages, tussah. On désigne sous ces vocables les soies tirées d’insectes qui vivent à l’état sauvage ou semi-domestiqué, qui sont de race différente du Bombyx mori. En Mandchourie et en Inde, la soie sauvage connue sous le nom de tussah (ou tussor ou tassar) est produite par une chenille qui vit sur des chênes. L’Inde produit également deux variétés locales : l’éri et le muga. (http://www.texti.net/intersoie/du_fil.html)
On en apprend un peu plus ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Wild_silk dont certaines variétés de soies souvages recherchées pour leur couleur propre.
On a tendance à oublier que l'Inde exportait AUSSI chez nous, pas forcément que les produits tinctoriaux et les épices... ;)
On peut parfaitement admettre que ces soies sauvages aient été, la plupart, moins appréciées des "grands (très grands)" qui sont quasi les seuls à voir laisser des traces et des textes sur leur sujet.
Je ne sais pas si on peut être affirmatif en déclarant que "il n'y avait pas du tout de soie sauvage" non plus. Tout dépendra du "porte monnaie" et de l'usage de ce textile.

NB: on a des traces archéologiques très anciennes dans le bassin méditerranéen (bande de veinards: leurs sols gardent mieux les "restes" textiles!). [img]images/icones/icon15.gif[/img]
DONT des soies dites "sauvages", soit des soies pas du fameux bombyx chinois (identifiable parce que la fibre est décreusée).
Ces soies auraient été exportées... pendant "un moment", mais ont sans doute perdu en "statut" face à la soie chinoise, qui fascine encore tout le monde: dixit Luce Boulnois spécialiste des "routes de la soie".
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laetitia
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sam. nov. 05, 2011 3:14 pm

Est-on sûr que cette appellation "soie sauvage" corresponde à l'appellation actuelle ?
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Sibylle
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sam. nov. 05, 2011 3:18 pm

Ah mais il ne me semble pas qu'il ait été dit qu'on n'utilisait jamais ces fibres pour des tissus mais qu'on ne les utilisait pas pour des vêtements. Après, effectivement, les accessoires, c'est autre chose...

Pour ce qui est de la soie sauvage, j'ai entendu dire que les fibres étaient plus petites parce que cassées lors de la sortie de la bêbête du cocon (d'où p'tet l'appellation de "sauvage"), alors que pour les culture, on tuait la chenille pour avoir un cocon intact...
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