Velour au début du XIIIe

[Yvan de Tergate]

La question du velours au XIIIe a déjà été abordé, mais aucune conclusion vraiment claire ne me semble avoir été apportée.

Des discussions que j'ai relu, il ressort que le velours n'est qu'une technique de tissage (jusque là, on est d'accord), que ce genre de tissus haut de gamme a commencé à être produit en Italie au XIIIe, etc...

Mais concrètement, pour moi, pauvre reconstituteur du début XIIIe dans le Nord de la France, puis-je utiliser ce tissus ? Il va de soit que je destine ce tissus à un personnage fortuné.

Dans le textile and clothing, on peut lire qu'on ne trouve trace de velours avant la fin XIIIe en Angleterre par exemple. Ce n'est qu'un bouquin parmi plein d'autres, mais c'est tout ce que j'ai sous la main sur le sujet. Je m'en retourne donc vers les experts textiles du forum !

[Yvan de Tergate]

Et bien dites moi, c'est triste par ici depuis quelques temps...

[louis le lion_]

Voilà ce que j'ai pu trouver pour le moment, dans "Medieval Costume and Fashion" de Herbert Norris.
En parlant d'une tenue d'Henri III vers 1250.
"The mantle is made of that wonderful new material just invented by the silk-weavers if Italy-velvet-in a shade of olive green."
Un peu plus tard, parlant des mantles d'hommes et femmes:
"When worn by the wealthy these mantles were made of very rich materials, especially that new fabric-velvet. They were lined with silk, a material well adapted for draping; but for warmth, fur lining was used by noble ladies."
Et enfin toujours du même bouquin:
"Velvet, invented about the middle of the thirteenth century."

Il semble donc que le velours ne soit pas utilisé avant le milieu du XIIIe, du moins dans la partie Nord Nord-Ouest de l'Europe. Si j'ai d'autres info, je t'en fais part évidement.

[yrwanel]

faudrait fouiller la piste des "marchands et banquiers au MA" (... Duby ou Le goff...?) en Que sais-je

Sinon (mais c'est au grenier... j'ai la flemme..) Les hommes d'affaires italiens au MA (je sais plus qui a gratté).

De l'or et des épices", Verdon...

Les comptes d'importation-exportation, ainsi que la "richesse" (et/ou la chute) économique de certaines villes s'expliquent... quant certaines productions spécialisées se déplacent...

La question velours XIIIème, me demande si c'est pas dans "les hommes d'affaires italiens" que j'avais trouvé, juste que cela fait un (solide) bout de temps que je l'ai lu...donc, en toute honnêteté, velours XIIIème: importé, sûrement (technologie venue du moyen-orient, qui l'a récupérée des chinois: voir la soie épinglée de Bertille VIIème...y a eu évolution de la technique au passage)
de là à donner une "date butoir précise" en textile....surtout du genre "y avait pas à Trifouillis en avril année X": j'évite...
(en textile, des fois, y a des surprises...)

[louis le lion_]

Il s'agit en effet de Le Goff.

Les comptes d'importation-exportation, ainsi que la "richesse" (et/ou la chute) économique de certaines villes s'expliquent... quant certaines productions spécialisées se déplacent...

Clairement, j'en tiens pour exemple la draperie, réputée Normande au début du XIIIe, qui par la suite est concurrencée par la draperie Anglaise.
Le velours lui est évidement d'abord importé (il est donc rare et chère puisque non produit "localement" [du moins en France]), ce qui explique qu'il n'est pas répandu "au grand public" sur la première moitié XIIIe.
Effectivement donner une date butoir est très risqué et grotesque, mais du moins on sait qu'à la mi-XIIIe il est apprécié des nobles et riches bourgeois.
Donc pour le début XIIIe le velours n'est pas possible (enfin tout dépend du personnage...), ça me fait chier autant que toi Yvan^^. J'ai adopté la solution de faire deux persos: un début XIIIe (comme ça je porter le nasal sans trop de problèmes) et un mi-XIII (comme ça je peux porter du velours et un chapel par exemple).

[Yvan de Tergate]

Merci pour les infos.

Je vais donc m'abstenir pour le velours en ce début de XIIIe siècle. Cela ne me dérange pas plus que ca Louis

Je creusais juste la piste du velours qui était encore assez flou pour moi. Je me serais bien vu avec un joli manteau de velours, mais un manteau de soie "classique" me conviendra très bien également :P

[louis le lion_]

De rien, je suis bien heureux que cela te satisfasse. (Oh! En parlant de soir: le doublage velours-soie...rrrhhh so pimp^^.)

[yrwanel]

Si par hasard je tombe sur une piste...

mais le côté "importation" (donc cher) faudrait voir "combien cher" aussi...
début XIIIème, la route de la soie fonctionnait pas mal du tout...et des produits chinois arrivaient ici.
=> Italie, Byzance, etc: c'est quand même moins loin..
(ce qui n'enlève pas le coût du façonnage des produits textiles!)

[louis le lion_]

Ben y'a deux aspects en réalité: -le côté technique, c'est à dire que la reproduction de la technique du velours est limitée en Occident (du moins jusqu'à la mi-fin-XIIIe), car l'innovation que suscite cette technique est trop onéreuse donc c'est plus simple d'importer (de plus la production Italienne du XIIIe était alors versée dans la draperie et le lainage).
-le côté pratique c'est l'importation. Il faut voir qu'il y avait certainement une demande en velours en Italie (et plus loin) ce qui empêchait d'en importer vers le Nord, puisque les stocks étaient écoulés avant leur voyage au Nord.

[yrwanel]

Louis le Lion a dit : Ben y'a deux aspects en réalité: -le côté technique, c'est à dire que la reproduction de la technique du velours est limitée en Occident (du moins jusqu'à la mi-fin-XIIIe), car l'innovation que suscite cette technique est trop onéreuse donc c'est plus simple d'importer (de plus la production Italienne du XIIIe était alors versée dans la draperie et le lainage).
-le côté pratique c'est l'importation. Il faut voir qu'il y avait certainement une demande en velours en Italie (et plus loin) ce qui empêchait d'en importer vers le Nord, puisque les stocks étaient écoulés avant leur voyage au Nord.

entre autres achetés par des marchands du nord....

[louis le lion_]

Louis le Lion a dit : Ben y'a deux aspects en réalité: -le côté technique, c'est à dire que la reproduction de la technique du velours est limitée en Occident (du moins jusqu'à la mi-fin-XIIIe), car l'innovation que suscite cette technique est trop onéreuse donc c'est plus simple d'importer (de plus la production Italienne du XIIIe était alors versée dans la draperie et le lainage).
-le côté pratique c'est l'importation. Il faut voir qu'il y avait certainement une demande en velours en Italie (et plus loin) ce qui empêchait d'en importer vers le Nord, puisque les stocks étaient écoulés avant leur voyage au Nord.

entre autres achetés par des marchands du nord.... images/icones/icon15.gif

Là tu m'as tué, en attendant des sources^^.

[yrwanel]

ksss! je vais pas TOUT te décortiquer....

XIIIème: établissements de TRES grosses foires...
=> celle de Champagne: "confluent" des marchands du "nord" et du "sud" (dont des italiens...)
=> celle de St Denis (foire du Lendi)

Beaucaire: je suis moins sûre de la date.. mais le Rhône, cela se remonte (depuis l'âge du fer... voir la dame de Vix)...

Là, ce ne sont que des sources "textuelles", évidemment.

faut voir aussi les "ports nordiques".

[la louvette]

veloset : nom masculin 12°-13°
1 - petit velours
2 - vêtement de velours : "Soz son heaume un veloset de seie blanche bien toset" (12° - Benoît de Sainte-More)

velox, veloux : nom féminin 12°
forme primitive de velours.

seie : la soie of course

toset : adjectif et nom maculin (12°)
1 - coupé ras, tondu.
2 - petit garçon au cheveux ras, aussi tosel. Il semble qu'on rasait beaucoup la tête aux enfants, aux filles aussi, il y a un texte parlant d'une jeune fille redoutant la "tose".
étymologie : toser, tondre, même étym que tonsure.

[yrwanel]

Merci Louvette!

Belles précisions!

"toset" ou tondu: là, voir aussi avec le drap... qu'on foulait, passait aux cardères et qu'on tondait aussi...histoire de donner un aspect velouté et raz...

[Yvan de Tergate]

Très interessant merci !

Par contre, je vois mal ce que vient faire un velours sur un "heaume" au XIIe...