Tente de protection individuelle et portable

[vuillem]

manolo de joinville a dit :

je vais vaire le GROS lourd...et si tu fais du OFF?

Quand tu dis off, tu penses a des presta sans public ou au fait de s'incruster sur une manifestation ?

[berhthramm]

presta sans public je pense...

[vuillem]

[HS] Si c'est sans public, ça dépend. D'abord, on prend en compte les demandes de l'orga, si il veut quelque chose de très histo, je pense qu'on ne prendrait pas de tente. C'est aussi déjà arrivé qu'on loue un gîte, pour des raisons de simplification. La plupart du temps, c'est effectivement avec une tente. Dans la mesure où il n'y a pas de public, ce type de concession me semble acceptable. De toute façon, on ne fait quasiment plus de off. Ca coûte cher; on ne fait pas les batailles qui en moyenne sont chiantes à regarder, et si il n'y a pas de thème, on ne bouge pas. Le dernier rassemblement off pour nous, c'est nous qui l'avions organisé, les participants dormaient en grande parti en dure dans les bâtiments de la basse-cour du château et il n'y avait presque pas de tentes, et le thème portait sur les techniques autour du feu au Moyen Age.

J'essaye d'assumer mes idées et mes envie jusqu'au bout, je ne fais plus de "foire au boudin" ni de "fête médiévale" ni de "camping médiéval". Je considère que je me déplace soit pour mon plaisir (quand c'est off) soit pour celui du public auquel on essaye de se consacrer au maximum. Et pour éviter la malhonnêteté intellectuelle, on n'a pas de camp quand on fait une animation qui est sensé se passer dans une ville médiévale. [Fin de HS]

[perlinelatisserande]

D'accord, après faut voir le prix à l'époque d'une telle laine, n'oublions pas qu'il s'agit d'une tente pour des personnes peu fortunées. Mais pourquoi pas.

Et le prix du lin?

Tout dépend de ta région et de ton accès aux ressources. J'en discutait avec yn ami, qui en discutais avec sa grand mère qui filait et tissait tout pour la maison , jamais elle n'a utilisé de laine : il n'y avais pas de moutons dans la région. De même je suppose dans les lieux d'élevage de mouton pour ce qui est du lin.

Pour la toile imperméable, sans aller jusqu'à la feutrer à mort, il suffit de filer la laine pas trop lavée. Ca sentiras le mouton c'est sur, mais niveau imperméabilité : la toile reste grasse = excellent hydrofuge. niveau finesse ou épaisseur : tout dépend de la dextérité de la fileuse et du tisserand.

Si en plus tu prend juste le temps de carder ta toile (faire disparaitre la trame d'un coté en la brossant avec un chardon cardère) ben tu es tout bon.

Mais évidement, comme la toile de lin ou n'importe laquelle, celà prend du temps à réaliser. Une fois que tu en as une, tu en prends soin et tu ne la perds pas.

[Bouchard]

POur revenir dans le sujet, les cris horrifiés sur ce concept de "tente" sont surprenants car ce n'est pas la première fois que l'on en voit. Simplement Philippe a eu l'honnêteté de d'exposer sa démarche pour sa période (avec toutes les limites expliquées).

Personnellement j'ai adopté ce "concept" depuis un an (j'ai juste une toile et de la cordelette). Malheureusement je n'ai pas testé en réel, mais je pense que ce n'est pas pire que de dormir dehors sous le auvent.


Marche du Buisson en juin 2007

[manolo de joinville]

[quote]merci Berhthramm,c'étais bien sans public auquel je faisais référence...
rassures-toi,Vuillem je ne critique ni tes idées ni tes envies(je ne te connais pas asez;pas du tout même;pour ça),mais la "façon" de tes post sur les deux sujets(ceux qui suivent sauront lesquels) m'avait quelque peu "heurté"..(non pas que je sois sensible,mais l'argent reste quand même le nerf de la guerre...)
d'autre part sur un autre sujet j'avais demandé justement ce qui pousseraient les "nobles à se retrouver à loger sous la tente...
donc sur ta dernière phrase je te rejoints un peu ...mais c'est pas toujours possible....
amicalement
A+

[ambract]

le probleme c'est que Philippe est dans la meme optique depuis quelques temps, a savoir que le soldat porte tout sur son dos comme une mule, de là une surinterpretations de l'iconographie qu'il presente, et une mise a l'ecart de la doc dispo sur le transport de matos.
La rea elle est sympa

[smyrnoff]

Effectivement, la réa est sympa, mais me semble un peu "à côté" pour certaines raisons, en tous cas pour la période concernée.
Tout d'abord, et même si certains enlumineurs avaient un sens des proportions très personnel, les tentes (qui ressemblent plus à des "tonnelles" ou "shed")de la source paraissent beaucoup plus grandes; j'étais jadis (parce qu'après un plantage HD, adieu la source)tombé sur une icono montrant 10 soldats couchés "en quinconce" (tête-bêche, tête du côté latéral); en outre, ça correspond à l'unité tactique de la "dizaine"; grosso-modo, la tente ressemblait à une grande canadienne.
Secundo: les campements militaires étaient quasi systématiquement montés: 1) sur une hauteur;2)près d'un point d'eau;3)près d'un bois (qui fournissait pour le feu, les cabanes, etc)dont l'utilité résidait dans la protection d'une partie du campement.Pour en revenir à la démarche, le troupier ne va donc pas se casser le culte à transbahuter des piquets, il les coupera sur place. Toutefois, il est pratiquement impossible de se comporter ainsi de nos jours, à moins d'être pote avec le bigboss des eaux et forêts.
Je continue: les "troupiers de base" qui doivent rejoindre "l'host" proviennent de la suite d'un nobliaux quelconque ou d'une milice communale, auquel cas un charroi et une intendance leur sont attribuées (charrettes, mûles ou chevaux de bât); le "pek" qui quitte sa ferme avec sa faux,son couteau, son casque en cuir et accessoirement 3 ou 4 compagnons emportera une couverture, une besace et logera "à l'hôtel" en chambre commune, ou au bord de la route dans le pire des cas.Mais cette dernière attitude ne présente guère d'intérêt dans le cadre d'un "campement médiéval", vous en conviendrez.
Dans la pratique: ce modèle est super pratique pour un individu qui arrive "à l'improviste" et rejoint (ou est invité) par une compagnie; pas besoin de piquets, il y aura toujours bien une paire de lances pour faire office; mais d'autre part si l'invité se déplace en voiture, il aura bien de la place pour les piquets.
Mais 6 individus logeant de la même manière vont prendre plus de place en campement que 6 individus dormants dans une tente pavillon...

[jean marie]

le nouveau sujet est ouvert

[philippe]

Bon je vais rappeller mon point de vue et donner mon avis.

Je m'interesse depuis quelques temps au thème des armées en marche, des armées en déplacement et à tout ce que cela représente en terme matériel, logistique, etc ...
J'ai cherché des sources écrites et illustrées qui sont à disposition sur le site :

http://ostenmarche.com

Je ne me limite pas au papier mais j'expérimente par la pratique afin de savoir de quoi je parle , en organisant l'Ost en Marche deux fois par an.

Pour être bref, on a des textes dans l'antiquité romaine qui expliquent que les légionnaires romains depuis Marius devaient porter eux mêmes leur équipement individuel (militaire, personnel et alimentaire) que l'on évalue au total à plus de 30 kilos. Il existe des représentations également.

Ensuite toujours aux mêmes époques ont connait les chariots dans les légions pour y mettre les équipements collectifs, tout ce qui sert à "faire tourner" une collectivité d'hommes est transporté sur des chariots (ce matériel collectif étant d'ailleurs très encombrant et lourd : tentes, forges, outils, bois, matériaux et armes de rechange, réserves d'eau, etc ...).

Le convoi formé par ces chariots est d'ailleurs évoqué comme étant une gêne, un frein à la marche, un risque de convoitise difficile à défendre en cas d'attaque car les convois peuvent s'étendre sur des kilomètres, ils mettent des heures à se mettre en mouvement et de même à s'arrêter lors des bivouacs.
Et ces charettes ou chariots transportant le matériel collectif lourd et encombrant ne peuvent pas suivre des chemins que des hommes à pieds pourraient emprunter mais doivent circuler sur des voies suffisamment larges, sans trop de dénivélés, et pratiquables par tous les temps.
Autre contrainte d'importance, ces chariots n'avancent pas tout seul mais son tirés par des chevaux essentiellement. Pour information, un cheval qui travaille (ce qui est le cas) doit manger 30 kilos de fourrage par jour et boire 30 litres d'eau par jour, c'est vital. Si vous avez ne serait ce que 50 chariots il vous faudra trouver 1,5 tonne de fourrage chaque jour et autant pour l'eau ! C'est très important. Encore faut savoir où le trouver ou combien l'acheter.

Ayant connaissance de toutes ces contraintes lesquelles peuvent se transformer en cauchemar en temps de guerre, il parait sage et évident que les chariots soient limités en nombre, réservés au matériel collectif et indispensable et qu'il est demandé aux fantassins de marcher autant que possible avec leur équipement individuel c'est à dire armes pour les militaires et bagages.
Autant que possible voulant dire autant qu'un homme peut effectuer durablement.

Il y a donc distinction à faire entre ce qui est équipement individuel et équipement collectif

Le fait que les convois comportent des chariots ne voulant pas dire que les fantassins ne portaient pas leur matériel.

Les convois des légions romaines comportaient des chariots et on sait que les légionnaires marchaient avec leur 30 kilos d'équipement.
Les convois des armées Napoléoniènnes comportaient des chariots et ont sait très bien que les fantassins portaient ce que l'on appelait le Barda lequel pesait 30 kg sans le fusil qui pesait 4,5 kilos.
Dans mes recherches j'ai trouvé un aide mémoire militaire de 1844 à l'usage des officiers d'Infanterie et il est écrit qu'un fantassin peut porter dans une journée 50 kg à 18 kilomètres !
50 kg à 18 kilomètres cela peu se convertir en 30 kg sur 30 kilomètres et l'on retrouve toujours ces mêmes valeurs de marche dans les armées depuis l'antiquité : 30 kg de portage (au moins) pour des étapes de 30 kilomètres. Et plusieurs jours de suite bien sûr.

Il faudra attendre la mécanisation avec les trains et véhicules à moteurs pour voir évoluer la logistique et les conditions de marche des armées.

Les hommes d'armes et militaires de l'antiquité et du moyen-age tout comme nombre d'hommes travailleurs, paysans, artisans de ces époques supportaient des efforts physiques que nous sommes loin de pouvoir réaliser en tous cas spontanément .
Il faut l'admettre.
Effectuer une marche de 30 kilomètres avec 30 kilos de charge, plusieurs jours de suite parait énorme voir impossible à nombre d'entre nous.
Peut on changer l'histoire pour autant ?

Nous avons parfois tendance à privilégier une réprésentation personnelle de notre moyen-age. Celui qui cadre bien avec nos goûts, nos habitudes. Si quelque chose vient le contrarier cela coince un peu.

Je n'y prends pas goût, mais je vais continuer à bousculer certains malgré tout.

Je pense que si l'on n'est pas capable de faire nos 30 kilomètres de marche équipé militaire on n'est encore moins capable de participer à ce qui pouvait être un combat, un affrontement militaire.
Car pour avoir tâté aux deux activités la seconde nécessite des qualités et une forme physique encore supérieures à celles du marcheur.
Ce débat nous éloigne un peu de la tente de protection individuelle sur laquelle je le reconnais les sources sont faibles.

Voilà je vous invite à jeter un oeil sur le site de l'Ost en Marche et à venir expérimenter avec nous.
En espérant avoir apporté des informations peut être nouvelles.
Amicalement

[le furet]

Salut,

Je suis globalement d'accord avec Philippe. Deux précisions cependant:

-les légions romaines comptaient de préférence aux chariots, des ânes et des mules. On a notamment un texte qui indique qu'un contubernium (chambrée de 8 hommes) dispose d'une mule, éventuellement conduite par un serviteur ou un esclave et il est indiqué que c'est tout ce qu'ont ces soldats pour transporter leur matériel commun (dont le papilio, tente de cuir de 3x2,5m et 30-40kg pour abriter 8 hommes en campagne) et leur butin. Ceci a eu deux conséquences. Végéce (?) mentionne des soldats qui jettent leurs armures et leurs casques dans les fossés quand ce ne sont pas leurs armes elles-mêmes parce qu'ils ont voulu ramener trop de butin. Ensuite, la stratégie des légionnaires en début de campagne, va donc être de capturer autant d'esclaves et de bêtes de somme que possible pour augmenter cette capacité de portage, parfois semble-t-il au détriment des réserves vivriéres et fourragéres. Or, dans ce contexte l'animal idéal, c'est l'âne, qui portera 50kg sans broncher et se ravitaille en bord de route à chaque pause même s'il ne s'agit que de broussailles.

-A l'époque républicaine, les charriots sont très coûteux, mais il faut savoir qu'un personnage comme Caton le censeur, loué pour sa grande sobriété (sic!), se fait suivre d'un train personnel de 60 charriots lorsqu'il part en campagne.

Bref, concernant les abris individuels, n'oubliez pas que les romains, chaque soir, montent le camps et contrairement à nous ils abattent des arbres et peuvent monter si besoin des huttes de branche ou des tranchées couvertes pour dormir.

Voici un petit pour la reconstitution "à la dure" :
http://www.geocities.com/zozergames/roman4.html


A+

[damianus]

Salut à tous!

J'ai lu l'ensemble de ce fil avec grand intêret ne serait-ce que pour la question de la pertinence d'une "bonne" démarche de reconstitution soulevée de manière indirect(ce qui n'est jamais inutile comme effort intellectuel) et pour les références et sources cités dans les argumentaires édités.

Philippe, tu as de l'or dans les doigts, tes réalisations sont souvent de qualité et la synergie que tu as pu créer autour de "l'Ost en marche", devenu le grand rendez-vous inter-époque que tu souhaitais, une vraie réussite digne de respect.

Mais je suis désolé, tu vas certainement le prendre mal, mais tu as l'art de tendre le baton pour te faire battre. Déjà tu présentais la même tente sur un autre forum consacré à l'armée romaine en arguant qu'elle pourrait être une possibilité pour un légionnaire en marche, tantôt isolé, tantôt en éclaireur, en contradiction avec les sources de l'époque (et il y en a un paquet sur le sujet...) dont précisemment Végéce que tu aimes si souvent citer.

Tu es confronté à un problème (Une marche avec étape) Les sources deviennent dès lors pour toi accessoires ou orientées à l'envie. Tu reconstitues un légionnaire de la fin de la République et à coté tu propose cette tente (je ne parles même pas de sa capacité d'accueil...) dont la forme n'apparait pas avant des siècles au mieux à partir du VIIe-VIIIe siècle!!!

Tu passes sur toutes les sources qui rapellent le caractère collectif des tentes romaines. Les seules tentes individuelles sont celles des officiers, et elles sont loin d'être petites! Les officiers possèdent leurs propres train de bagages amènent vaisselles et meubles avec eux.

Tu sous-estime la logistique des armées romaines (le nombre de serviteurs est considérable) et tu t'appuis en même temps et uniquement sur une source qui propose un modèle théorique (on parle de modèle végécien) et idéal que l'Historien n'arrête pas de nuancer... Comme tu ne maîtrises les sources romaines pourtant nombreuses sur le fait militaire, tu ignores la relativité des cas de figures (donc jamais uniques) pour promouvoir l'idée d'un fantassin sur-équipé individuellement.

-Les soldats romains s'arrêtent aussi dans les villes.
-Ils habitent chez l'occupant.
-Il ne portent pas leur cuirasses en marche dans les provinces ou en territoire allié.
-En terrain ennemi ils font des étapes de 15, parfois 7km seulement.
-Ils ne combattent jamais tout de suite après une marche. (sauf cas exceptionnel ou attaques surprises)
-Lorsqu'ils sont en marche, les soldats déposent munitions, cuirasses parfois même boucliers et lances dans le charriot de leurs unités.
-Les soldats n'emmènent pas tout avec eux, ils se servent dans les campagnes, construisent sur place...
-les unités se relaient entre elles, quand les unes marchent en armes, les autres enlèvent leurs armatura...
-Les soldats livrés à eux même, perdus ou échappant à une défaite, n'ont que leurs sagum pour se couvrir.
-Les cavaliers ont leurs cottes de mailles enroulés dans leurs sagum et fixés sur leur cheval...
-Les soldats ne constuisent pas toujours leurs camp de campagne en armure...
-l'armée s'équipent entièrement qu'à 3km de l'ennemi (d'où l'importance des éclaireurs... Pour l'anecdote les grecs du Ve siècle mettaient leur armure uniquement en vue de l'adversaire!!!)

Et la liste est encore longue... Pour connaître ces épisodes et ses nformations encore faut-il se pencher sérieusement sur l'époque avant de généraliser. Je ne dis pas que les romains ne faisaient pas leurs 30-40km ou qu'ils ne pouvaient les faire. Si la réforme de Marius a à ce point marqué les esprits c'est parceque soit on ne demandait pas avant la même discipline soit Marius était réputé pour demander de ses hommes cette discipline.

Il ne faut pas confondre non plus exercice pour travailler l'endurance (c'est ce que dit aussi Végéce...) et marche forcée (je penses notamment à la guerre des Gaules mais on oublie souvent que César passait aussi sur le territoire de tribus alliées)

On ne se ballade pas non plus 40km en territoir ennemi ou même neutre sans renseignements.

Bref, concernant la tente elle-même je peux comprendre l'agacement ostentatoire d'Ambract. On ne reconstitue pas ce qui pourrait être ou ce qu'on aimerait qui soit, mais ce qui a été. Surtout quand les sources sont là, on a pas besoin d'en rajouter.

Sur le cadre d'une marche militaire ou de la capacité de portage du soldat, il ne faut pas génraliser non plus. Après evidemment si tu as absolument besoin d'une tente pour la prochaine "Ost en Marche" d'accord mais il aurait fallu commencer par là.

[philippe]

Je ne vais pas répondre trait pour trait à ce dernier texte ne voyant aucun intérêt d'avoir à tout pris le dernier mot. Je ne mettrai pas non plus dans la bouche des autres des choses qu'ils n'ont pas dites et n'utiliserait pas plus un ton tantôt flatteur tantôt condescendant par respect de mes interlocuteurs et des lecteurs de ce forum.

Je remarquerais juste qu'à force d'argumenter sur les exceptions aux textes ou la nécessité de les relativiser on ne comprends plus très bien quel est l'avis à retenir.

Chacun a donc des éléments pour reflêchir sur ce thème des armées en marche, le site Internet de l'Ost en Marche présente de nombreux documents qui peuvent encore vous y aider.

[berhthramm]

De mon côté, je démarre quelques test simples et aujourd'hui c'était : faire un abri façon TARP med...

le materiel :



- mon manteaux habituel (fera le toit), une couverture (même dimension)(optionnelle).
- de la petite corde (environ 2 fois 1m5 et 2 fois 75cm)
- 4 pierres
- 4 bouts de buche fendues et taillés en pointe (des morceaux de branche aurait fait l'affaire mais j'avais la buche sous la main et la fendre me prend en gros 3 minute avec le seax)( la preuve : http://good-times.webshots.com/video/30 ... 4661YOcWxJ )
- 2 branche en Y
- ma lance (mais une grande branche aurait fait l'affaire)

outils : mon seax et un baton (pour enfoncer les piquets)

Je me suis attaché à n'utiliser que des trucs que j'aurais sur moi ou que je trouverais trés facilement (la seconde couverture est accessoire, si j'ai de la feuille morte ou de la fougère c'est mieux (mais j'ai fait ça dans le parce de l'hosto ou j'habite donc... foret civilisée).

abris monté et ok en 11' et démonté en 13'.



Voici les photos de l'abris :







Pour l'échelle, je dois dépasse un peu des pieds (mais trés peu)



Alors lors d'une campagne en cas de retard des chariot ou de plus de place chez l'habitants ou de pas d'habitants dans la zone, j'aurais opté pour le TARP med, le tout ne représentatnat pas de surpoids puisque j'ai tout sur moi naturellement....

je vais le tester d'ailleurs sur une expérience grandeur nature.


commentaires et critiques = progrés.

[Bouchard]

Le minimalisme dans ta démarche est plein de bon sens et rime avec survie...