Lamellaire de fer, forme et époque?

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philippe l. de la r.
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lun. sept. 08, 2008 7:04 am

snorri_leifrson a dit : On n'a pas retrouvé à ma connaissance de lamellaires chez les scandinaves (ni en archéo, ni en sources)...

Mais les scandinaves pourraient en avoir si ils ont cotoyé les slaves...
Il me semble que la saga du roi SVERRE SIGURDSON de Norvège (écrite au XIIème S), parle de la mort du Jarl Erling SKAKKE portant une "Spangabrynje" (Spangen brynje? une "chemise/armure" de pièces de metal).
En outre, il y a la fameuse lamellaire de BIRKA (datée de 900-950) : http://www.vikingsna.org/translations/birkaarmour/
Les scientifiques sont divisés sur le fait qu'il s'agisse d'une production locale ou d'un import (mais comme je n'ai pas la prétention de trancher un débat d'archéologues et autres spécialistes,... je me contente de l'existence de cette armure à BIRKA en 900-950,... )
Le loup, qui reste dans sa tanière, ne ramène pas de viande!!!<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/5050/1173547401.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/5050/1173547401.gif" style="border:0" />
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snorri
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lun. sept. 08, 2008 8:49 am

Philippe Lonquety de la Routiere a dit :

Il me semble que la saga du roi SVERRE SIGURDSON de Norvège (écrite au XIIème S), parle de la mort du Jarl Erling SKAKKE portant une "Spangabrynje" (Spangen brynje? une "chemise/armure" de pièces de metal).
Comme tu dis, c'est une saga du XIIè et Sverre a vécu au XIIè... Erling Skakke est le père de Magnus Erlingsson (futur Magnus V de Norvège) et le mariage de ses parents eurent lien en 1155...

Et ensuite, que veulent-ils dire réellement par "Spangabrynje" ? C'est un kenning ? C'est littéral ?
Philippe Lonquety de la Routiere a dit : En outre, il y a la fameuse lamellaire de BIRKA (datée de 900-950) : http://www.vikingsna.org/translations/birkaarmour/
Les scientifiques sont divisés sur le fait qu'il s'agisse d'une production locale ou d'un import (mais comme je n'ai pas la prétention de trancher un débat d'archéologues et autres spécialistes,... je me contente de l'existence de cette armure à BIRKA en 900-950,... )
J'ai bien fait de me lever ce matin ... Merci :p
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philippe l. de la r.
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lun. sept. 08, 2008 10:38 am

snorri_leifrson a dit :

Comme tu dis, c'est une saga du XIIè et Sverre a vécu au XIIè... Erling Skakke est le père de Magnus Erlingsson (futur Magnus V de Norvège) et le mariage de ses parents eurent lien en 1155...

Et ensuite, que veulent-ils dire réellement par "Spangabrynje" ? C'est un kenning ? C'est littéral ?
C'est une vrai question, qui mérite d'être vraiment posé et pas simplement évacuée d'un revers de mains,...

J'ai bien fait de me lever ce matin ... Merci :p
Le but n'est pas de te froisser, mais cette pièce existe (et pour une fois qu'on en a une,....) et comme je l'ai écrit un peu plus haut : n'ayant pas un bac +8 (doctorat) en histoire scandinave et n'étant pas en charge du dossier de fouilles, je me vois mal trancher (fabrication locale ou import) là ou les vrais spécialistes ne sont pas d'accord,...
Quoiqu'il en soit cette pièce existe et fabrication locale ou import, la présence des lamellaires est attestée en Suède sur la première moitié du Xème S.

Maintenant tu me diras , que ce type d'équipement est "sur-représenté" en campement : c'est surement vrai!!!
Mais comme le nombre de protection "lourdes" (mailles, lamellaires) retrouvé est trés faible : on ne peut en tirer aucune conclusions statistiques :
Le fait que l'on ai retrouvé que peu de protections lourdes, signifie juste que l'on a retrouvée peu de protections lourdes : en déduire quelles étaient peu nombreuses, sans autres bases, c'est faire preuve de spéculation.
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khosrau de samarkand
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lun. sept. 08, 2008 1:36 pm

Philippe Lonquety de la Routiere a dit :

La bataille de Wisby a eu lieu le 22 juillet 1361 et a opposé des paysans suédois (du Gotland) à une armée danoise. L'ère "viking" était terminée depuis prés de 2 siècles,...
C'est ce que j'ai dit.
A ce compte là, si wisby c'est potentiellement du viking, Bouvines est potentiellement du mérovingien [img]kator/smiley16.gif[/img] ,...
L'armure de la tombe 25 suscitée est démodée pour l'époque, même pour les plus arriérés des peuples des steppes. Ca fait 2 siècles que l'ère viking est terminée, ce qui nous dit rien sur les Vikings tardifs et leurs descendants (qui ne seraient plus des Vikings du jour au lendemain?) Enfin bon, je m'em moque un peu, ce n'est pas ma tasse de thé.
Maintenant, il est vrai qu'une des armures retrouvées à Wisby est une lamellaire ressemblant aux lamellaires du VIème S et autres,... Mais bien que ressemblant, il existe des différences quand aux formes des écailles et au type de laçage (nombre et position des "trous" dans les écailles).
Je sais qu'il existe un document comparant nombre d'écailles de différentes origines,... On va tacher de le retrouver,...
http://www.ask-vikingekampgruppe.dk/uk0017.html
Premier aperçu très loin d'être exhaustif exhaustif. Notez que si l'on sait où on a retrouvé les lamelles, pour beaucoup on ne sait pas à qui elles ont appartenu.
Le recyclage de lamelles est chose très courante. On le sait par l'hétérogénéité d'armures plus ou moins complètes, et par les signes distinctifs sur certains d'entre eux.
Les lamellaires, ça commence au 2è millénaire avant JC, donc il y a du boulot avant de pouvoir les attribuer. Pour l'instant, personne n'a retrouvé "made in Scandinavia" sur une lamelle. Les reconstituteurs viking sortent en général les arguments suivants: trouvailles de Wisby et Birka (et ils citent bien et portent bien des Wisby pour beaucoup) ou l'emploi de l'armement byzantin par les Varègues. Bon après, comme je l'ai dit, le viking c'est pas mon trip.

Pour les lamellaires en cuir, aucune trouvaille de lamelle en cuir en Europe à ma connaissance. La plupart proviennent d'Asie et sont très anciennes, bien avant JC, et d'autres viennent du Moyen Orient et sont rares.
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snorri
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mar. sept. 09, 2008 1:15 am

Philippe Lonquety de la Routiere a dit : Le but n'est pas de te froisser, mais cette pièce existe (et pour une fois qu'on en a une,....) et comme je l'ai écrit un peu plus haut : n'ayant pas un bac +8 (doctorat) en histoire scandinave et n'étant pas en charge du dossier de fouilles, je me vois mal trancher (fabrication locale ou import) là ou les vrais spécialistes ne sont pas d'accord,...
Quoiqu'il en soit cette pièce existe et fabrication locale ou import, la présence des lamellaires est attestée en Suède sur la première moitié du Xème S.
Euh... Je disais merci ... Je connaissais la photo de la pièce mais je n'avais jamais eu de datation... Le site de Ask en montre plein mais sans date...
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khosrau de samarkand
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mar. sept. 09, 2008 3:04 am

snorri_leifrson a dit :

Le site de Ask en montre plein mais sans date...
Ouaip, c'est bien dommage... Mais ça montre quand même une belle diversité, et en même temps une grande similarité, ce qui complique la tâche de l'attribution. Et j'ai vu bien plus similaire.
philippe l. de la r.
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mar. sept. 09, 2008 12:05 pm

snorri_leifrson a dit :

Euh... Je disais merci ... Je connaissais la photo de la pièce mais je n'avais jamais eu de datation... Le site de Ask en montre plein mais sans date...
oups,... mea culpa!! J'ai mal interprété ton smiley vert,...
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damianus
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sam. sept. 13, 2008 5:26 am

Philippe Lonquety de la Routiere a dit :

D'autre part à la limite entre l'ère Mérovingienne et l'ère Carolingienne (et notamment sous charlemagne), un autre type d'armure apparait : la cotte d'écailles. D'ailleurs ce bon Charlemagne est obligé de rédiger un capitulaire pour en interdire la vente (ainsi que celle des épées rhénanes) aux scandinaves,.... (Bon Wojmir ne propose pas de cotte d'écailles,...)
Plutôt que de parler d'apparition de la cotte d'écaille, il serait plus juste de parler de résurgeance au moins dans ce que transmet les arts à travers les référents culturels à l'Empire.

Sinon des fragments de cottes d'écaille en cuir ont été retrouvé en Orient dans les fouilles de la ville de Doura Europos dans le courant du IIIe siècle. La ville ayant été assiègée plusieurs fois dans son histoires par les Parthes et les Perses Sassanides. Les artefactes militaires sont nombreux. En revanche ces fragments n'ont pu être attribués. Ni aux romains, ni aux Perses. La dernière étude identifierait ces fragments à une armature de cheval.

Ainsi,les cuirasses d'écailles de cuir ont donc pu exister au moins en Orient.
amaury de raucourt
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sam. sept. 13, 2008 3:28 pm

Philippe Lonquety de la Routiere a dit :

As-tu une idée plus précise de la "période" et de l'origine géographique de ton noble mérovingien?
Il me semble que les lamellaires soient attesté chez les Avars,... Peut-être une piste,...
Désolé du retard de réponse, mon accès au net est limité ces temps-ci. Il semble que le jeune homme cherche à faire un noble des environs de Chaumont. Pas sûr que ça correspondent (grosse lacune sur cette époque, moi)
Baudoin d'Autry
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faelan
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lun. oct. 06, 2008 4:06 am

Sinon, tu as l'anneau sigillaire de Childéric pour le méro:

Image

Ca ressemble fortement à une lamellaire.
Hiberno-Norvégien XIeme.


Compagnon de la Branche-Rouge.





<img src="http://www.branche-rouge.org/liens/BR_B ... ge_preview" alt="http://www.branche-rouge.org/liens/BR_B ... ge_preview" style="border:0" />





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Morcant
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sam. oct. 11, 2008 6:47 am

A moins que ce soit une lorica squamata ou cuirasse d'écailles.
http://img516.imageshack.us/img516/5214/4bfd9.jpg
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damianus
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sam. oct. 11, 2008 2:20 pm

Oui, c'est trop peu précis pour être affirmatif.
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damianus
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ven. oct. 31, 2008 6:21 am

Voici un lien sur les écailles de lorica squamata avec perspective sur le système de montage:

http://magister.olympe-network.com/foru ... f=11&t=222
liudolf
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sam. nov. 01, 2008 4:25 am

Une lamellaire "chinoise" trouvée en Russie (pas de date).

<a href="http://www.casimages.com/img.php?i=0811 ... 452438.jpg" target="_blank"><img src="http://nsa03.casimages.com/img/2008/11/ ... 452438.jpg" border="0" alt="Hebergement gratuit d image et photo"/></a>
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damianus
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dim. nov. 02, 2008 6:06 pm

C'est juste moi ou le lien ne marche pas?
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