Sergent d'arme roussillonais et sa gente dame, carcassonne 1

[Yvan de Tergate]

Intéressant Aelys ! Je n'avais jamais vu ce genre de source pour du XIIIe.

De mon coté, j'ai ca, que j'interprète comme du tissage à la carte également. Motif caractéristique d'un montage SZ avec points avant/arrière.

Portail nord de la cathédrale de Chartres. A noter le bout des manches, qui semble également décorée de galon

[medieviste]

Loin de moi l'idée de remettre en question le tissage à la carte, mais ce type de motif peut être obtenu aussi en cuir repoussé par poinçon...On a retrouvé des éléments de ceintures (XVe je crois) en cuir martelé et décoré dont toute la surfvace était décorée, et ça peut présenter exactement le même aspect.
Ceci dit, l'idée de tissage me semble ici aussi la plus probable. C'est juste qu'on reste dans l'interprétation la plus totale sur la nature des matières face à une statue de pierre.

[aelys]

pour les "miennes" celle de droite, si elle n'est pas forcement en tissage à carte, est cependant clairement textile, on voit des fils qui pendouillent au bout. Par contre celle de gauche pour moi c'est du cuir.

[Estienne le Fouineur]

Je suis d'accord avec ton interprétation, Aelys.

Ma remarque était que l'on trouve trop souvent en reconstitution des femmes avec des ceintures "longues", et principalement en cuir, alors qu'elles pouvaient être courtes, et dans d'autres matières (idem pour les escarcelles).

Afin de ne pas polluer ce post, je suggère que l'on créé un nouveau sujet "ceinture femme au XIIIème".

[arnaud le roussillonnais]

merci de toutes ces remarques et cela fait plaisir d'être sur le bon chemin et sous la mirette du GMA

Nous concernant, je remercie surtout Olivier et tous les intervenants d'Historia Meridionalis et les Talibans de ma troupe . J'essaie de faire le plus de recherche sur ma région ( le Roussillon) car je part du principe que les sources du nord de la France ( comme la bible de mémé en ski) ne sont pas une base pour nous gens du sud ( enfin une base si, pour la composition du costume général ) et je cherche donc la spécificité comme l'emploi de mon bouclier dont je suis extrêmement fier et que notre sire Adelard a fabriqué ( c'est un artisan-commerçant ).

Concernant la ceinture de ma dame, je pensai le cuir suffisant et nous allons voir pour acheter un gallonnage pour en faire une deuxième. A coté de cela, elle n'a qu'une aumônière accroché a la ceinture pour évité justement de faire ceinture a vrac

encore merci pour vos remarques et pas de souci pour le flood, c'est enrichissant

[oriabel]

Sur la dernière photo, le personnage féminin semble porter une pince à robe. J'en avais entendu parler mais pour le XVème. Vous avec des sources de ce type d'accessoire - s'il s'agit bien de cela - pour le XIIIème ?

[aelys]

c'est quoi une pince à robe ?

[le décliqueteur]

Je crois qu'oriabel fait référence à la "fibule" en étoile, sur l'image avec l'évêque, juste au niveau des genous de la dame avec le vêtement jaune.

Le Décliqueteur

[chapi chapo]

Oriabel a dit : Sur la dernière photo, le personnage féminin semble porter une pince à robe. J'en avais entendu parler mais pour le XVème. Vous avec des sources de ce type d'accessoire - s'il s'agit bien de cela - pour le XIIIème ?

C'est parce que son costume est XIVeme.
Il y a ce type de pince à robe dans le roman d'alexandre.

[oriabel]

chapi chapo a dit :
C'est parce que son costume est XIVeme.

C'est vrai que j'ai eu un doute sur la datation du costume mais comme le post s'intitule Carcassonne 1209...et que je ne suis pas au fait de la mode XIIIème de cette région...
Donc, ce qui me gêne, c'est la coiffe et le surcot que personnellement je daterais XIVème aussi.

[aelys]

Le Décliqueteur a dit : Je crois qu'oriabel fait référence à la "fibule" en étoile, sur l'image avec l'évêque, juste au niveau des genous de la dame avec le vêtement jaune.

Le Décliqueteur

merci

[laure de tolosa]

Bonjour !

J’espère sincèrement apporter des remarques constructives avec ce post et surtout, je ne souhaite embarrasser personne et surtout pas toi, Arnaud, car poster son costume est une véritable épreuve !

Je salue la démarche, car de l’histo dans le Sud, c’est un sujet de Croisade à part entière ^^ mais je suis absolument navrée, ton costume n’est pas vraiment représentatif de la période et de la région qui t’intéressent. Rien de grave, que des petits détails que l’on peut modifier.

Je vais essayer de souligner quelques "problèmes" :

- Le nasal(GDFB ?) pour ton sergent n’a aucun parallèle connu pour ton contexte. Il fallait opter pour une simple cervelière ronde ou un conique (avec un très léger apex si tu veux, mais attention à ne pas surreprésenter le phrygien chez les hommes à pieds… ) en une pièce (ou à l’allure d’un une pièce). Je ne dis pas que les spang n’existaient pas, je dis qu’il est largement sous représenté et donc la démarche pèche.
- Je distingue mal le pommeau de l’épée : en « noix du Brésil » ? Pas bon pour ta période et ton aire géographique. si ce n'est pas le cas, toutes mes excuses, j'y vois mal !
- Le bouclier : la démarche est salutaire, mais cette forme (et surtout ces dimensions) ne se généralisent dans l’aire d’influence aragonaise que plus tard. Vers 1209, on le retrouve surtout chez les cavaliers et dans des proportions beaucoup plus étirées. Je sais, tu risques de me parler du Beatus de Arroyo mais précisément, c'est un cas à part (et d'ailleurs 1220 bien franchi !)
- En civil : pas de port de cale. On en trouve un sur une fresque de la moitié du XIIIe au MNAC et très rarement ensuite. Il semble être épisodique chez nous pour le début du XIIIe
- La tunique : pour les classes moyennes voire pécores, le patron qui sort à 90% est une tunique très ajustée au niveau des manches, arrivant juste sous les genoux mais surtout, sans fentes ! Toujours dans l’optique de chercher le général et non le particulier (parce qu’on en trouve aussi, des fentes, bien entendu, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !)
- Je ne vois pas bien la boucle de ceinture.

Voili voilou

[Olivier de Termes]

Tout à fait d'accord avec Laure, on se rends de plus en plus compte que la cervelière simple sans nasal est ce qu'il y a de plus courant dans nos contrées ... Deny de Cornault l'avait souligné sur notre forum, et il se trouve que cela devient une évidence .
Néanmoins, c'est un particularisme, et je ne considèrerais pas la cervelière à nasale comme fausse, mais plutôt la cervelière sans nasale comme plus juste ...nuance ...

En y réfléchissant, je suis également d'accord pour l'écu Aragonais, on s'était peut-être emballé du fait que nous avions la source de St Pons de Thomières pour des cavalier pré-1209, mais en effet pour la piétaille, la seule que je connaisse et qui à inspirée l'écu d'Arnaud pour un piéton, daterait plutôt de la mi-XIIIème .

Pour le pommeau de l'épée, je serais plus prudent par contre ... à vérifier .

Pour le cale, d'accord aussi, en effet c'est soit tête nue, soit des capeù de différentes formes, mais très rarement le cale, j'ai des sources vers Agen post mi-XIIIème ...

Pour la tunique, je rejoins également Laure, bien que certains de nos membres soient parti dernièrement en expédition sur Moissac et ai ramené une étonnante source pour de la tunique fendue porté par un ... paysan ...

Toujours est-il que l'intervention de Laure est très intéressante et utile pour nous montrer au combien la période 1209 est délicate à représenter, et sans vouloir faire de raccourcis, on est bien plus proche de la fin-XIIème dans le style générale, que des grands classiques XIIIème que l'on va retrouver qu'à partir du deuxième quart XIIIème, surtout dans nos contrées .

Disons qu'Arnaud est sur une bonne voie avec une bonne démarche, mais comme tout travail de reconstitution, il ya souvent de la remise en question à faire, et une ré-adaptation du matériel et des costumes en fonction de la période représentée .

[guaraco]

Olivier de Termes a dit :

Pour la tunique, je rejoins également Laure, bien que certains de nos membres soient parti dernièrement en expédition sur Moissac et ai ramené une étonnante source pour de la tunique fendue porté par un ... paysan ...

Oui, enfin, c'est du fin XIe-début XIIe, pour du début XIIIe, je ne m'y aventurerais pas ^^.

[arnaud le roussillonnais]

Merci Laure pour ton Intervention

a l'origine de mon personnage, je voulais représenter un chevalier pendant la conquête de majorque en 1229. J'ai donc calqué mes recherches la dessus. J'ai donc trouvé un chevalier modeste ( sans fief en nom propre mais dont la famille était seigneur d'un petit Bourg). La Famille de Banyuls, pas de banyuls sur mer mais plutôt de banyuls dels Aspres (66). Le père d'Arnau II, qui s'appelait aussi Arnaud de Banyuls a participé a la bataille de Las Navas de Tolosa. Arnau II lui ayant fait Majorque et Valence

Quand notre Compagnie a pris le tournant de l'ère Croisade, j'ai donc revu et le personnage et le statut social par manque de budget moderne et de l'ère temporelle situé entre 1175 et 1225. Donc j'ai pris le fait de prendre un sergent roussillonais mais une partie de mon équipement était déjà réalisé et donc j'avais pas les moyens de refaire faire un nouveau bouclier déjà. Le casque était a l'origine un phrygien mais un souci de commande a fait que j'ai pris un nasal GDFB 027..... Déjà que j'ai une tête ronde, si j'ai juste qu'une cervelière sans nasal......

Concernant le chapiau, ben je devais acheter un feutre a La Mirga, mais en arrêt maladie jusqu'en 2010, je dois me résoudre a en trouver un ailleurs mais je devais m'acheter soit le phrygien soit le bonnet tout pas beau .

concernant mes cottes civiles, je peux les reprendre pour enlever les fentes le plus proprement possible et les prochaines seront sans fentes.

concernant ma boucles de ceinture, c'est une boucle toute ronde avec un ardillon, attesté par malko comme bonne pour l'époque.

voila de super bonne piste d'évolution et comme quand je t'ai contacté par MP, il est pas facile pour un pécore moderne de trouver de la source fiable sur le sergent et encore plus quand on régionalise un max Merci encore de m'aider