Ceinture sans métal

[Philippe de Sombreval]

Non ce que je veux dire.. L'icono nous les montre blanche ou bleutées...
Mais elles pouvaient être teintes, non? On le faisait bien pour les chainses, pourquoi pas pour les braies?

les figurer blanches sur une images n'est-il pas une façon de dire: "Attention braies et chausses ne sont pas le même vêtement"

On fait bien des reflets bleus verts ou bruns pour dire que des cheveux noirs sont brillants... Dans certaines peintures on utilise du vert pour faire certaines ombres, alors pour pas dans ce cas?

[Yvan de Tergate]

Oui, en effet, j'ai tendance à penser comme toi, à savoir que le blanc utilisé pour les baudriers n'est qu'un choix de l'enlumineur. Mais il ne s'agit là que d'une interprétation personnelle.

Je suis donc à la recherche d'éléments plus concrets.

[malko]

Attention, le Hortus Deliciarum que nous pouvons voir est une copie du XIXème siècle (l'original ayant brulé). Il ne faut don cpas se fier à ses couleurs.

[Yvan de Tergate]

Pour revenir à du grand classique alors, la bible de Maceijowski présente également des baudriers blancs. Ansi que des noirs, des marrons et des bleus

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit : Pour revenir à du grand classique alors, la bible de Maceijowski présente également des baudriers blancs. Ansi que des noirs, des marrons et des bleus

Bonjour !
Je suis un petit nouveau, toutefois je me permets d'ajouter mon grain de sel : il y a aussi des exemples de baudriers à noeuds blancs (les baudriers, pas les noeuds, encore que du coup le noeud est blanc lui aussi...) sur les enluminures du Codex Manesse, vers 1310, territoire Alsace-vallée du Rhin.
Jusque là je suppose que c'est assez typique des contrées germaniques, la bible de la mémé en ski est originaire de France du Nord, le Hortus Deliciarum est alsacien et le Codex Manesse aussi.
Avez-vous beaucoup d'exemples autres que germaniques ?

Reinhardt von Rappolstein

[Yvan de Tergate]

Si je ne dis pas de bêtises, la bible de Maceijowski a été réalisée à Paris. C'est pas très Germanique

Il y a beaucoup d'autres exemples. Dans le Psaultier à usage de Limoge par exemple (mi 13e), la bible de Montieramey (mi-12e) et plein d'autres.

[malko]

Le "Psaultier à usage de Limoge" n'a pas, malheureusement pour moi, été réalisé à Limoges mais à Paris.

[deny de cornault]

paris n'étant pas aux dernières nouvelles germanique la contre-remarque de yvan de tergate tiens toujours. il est probable que ça ne dépende pas du lieu géographique...

mais merci du détail, j'ignorais! ^^

[Yvan de Tergate]

Merci pour l'info Malko. Mais peut-on être aussi précis qu'une ville ou même une région ?

L'enlumineur qui a réalisé le Psaultier de Limoge à Paris était peut-être originaire des Flandres. A-t-il alors dépend les costumes Parisiens ou des Flandres ? A partir du 12e, on commence à voir pas mal d'enluminures de style Byzantin en France, sur les fresques également, en Auvergne particulièrement (Puy en Velay). Ces fresques et enluminures sont pratiquement inexploitables à mon avis.

Penses-tu alors que l'on puisse différencier le costume Parisien du costume de Limoge à travers les enluminures ?

Sinon, Deny, que cherches-tu précisément à savoir à partir de ces enluminures ?

[Yvan de Tergate]

D'ailleurs, as-tu une idée de pourquoi certains hommes d'arme portent un baudrier avec une boucle et d'autres avec un noeud (pour la même période et la même enluminure : le bon vieux Maceijowski par exemple). Juste une question de mode ? Probablement pas une question d'argent : une boucle de ceinture en comparaison du prix d'un haubert et d'un cheval, doit être ridicule.

[maistre vaillant]

oui je pense aussi qu'il y a une signification symbolique
sur la boucle comme peut etre la pauvreté symbolique du chevalier
bref je ne sais pas par contre j'ai la photo d'un baudard de cette époque avec son épée encore dedans est que quelqun est intéressé pour la mettre dans notre débat car je suis nul a ce genre d'exercice
je l'envoi par mail au premier qui est intéressé

[beraud de mercoeur]

Question : pourquoi les fresques de style byzantin de la haute Auvergne et de la vallée du Haut Allier ne peuvent pas être prises en compte ? Si on les rejette, moi je rejette toutes les autres fresques et enluminures. Tenir ce genre de discours revient à dire que la cathédrale du Puy n'est pas romane puisqu'elle comporte une coupole byzantine et que la bible en ski provient des ulucubrations d'un moine fou (je dis un moine mais je ne sais pas qui en est l'auteur).

S'il n'y en avait qu'une fresque on pourrait dire : ouais bon !!! seulement il y en a beaucoup. Hors nous savons que Byzance a énormément influencé l'art et même le costume à partir de l'époque carolingienne. Voir les costumes sacerdotaux et des nobles de haut rang durant les XI, XII et XIII° siècles et avant bien sûr. Les vêtements sacerdotaux comme les chappes et étoles, ont d'ailleurs conservé ce style jusque dans les années soixante et le Concile Vatican II ? Donc Byzance a eu une très grande influence sur l'Occident parce que l'empire byzantin a servi de modèle au monde franc des caroligiens et a perduré longtemps dans le Sud du moins.
Cependant quand toute une région possède des peintures d'un certain style, on ne peut pas dire que les peintres n'ont pas été influencés par les gens qu'ils cotoyaient. Et à ma connaissance l'Auvergne n'étaient pas peuplés de byzantins, les abbés et abbesses qui ont construit les églises et abbayes du Haut Allier n'étaient pas byzantins non plus.

Attention de ne pas mettre tout le monde dans le même panier, toutes les régions et populations occidentales qui suivraient la mode nordique. Dans d'autres posts on parle des Normands de Sicile qui empruntaient les modes musulmanes ou les Ordres Hospitalier et Templier qui portaient certainement des vêtements orientaux en Palestine. Nous oublions aussi toujours les influences italiennes. Les banquiers étaient lombards, les marchands vénitiens, génois ou pisans. Ils voyageaient chez nous sur les foires de Champagne et dans les souks orientaux. Et les marchands des Flandres voyageaient vers le Nord et aussi vers le Sud.

pour cette histoire de ceinture, je ne sais pas de quelle matière sont composées les ceintures du Codex Manesse, (apparement tout le monde n'est pas d'accord sur l'époque où il a été peint) disons 1300, pour ne pas me faire remettre en place. Hors il montre des nobles, pas des paysans....et pas de métal sur les ceintures (pas toutes cependant)


avez-vous pensé au confort ou à la possibilité que porter des ceintures tout cuir ou tout tissus sur des étoffes de grand prix pourrait aussi intervenir afin de protéger celles-ci ? Pourquoi vouloir savoir pourquoi certains portent des ceintures avec boucles et d'autres non ? Pourquoi chercher des symboles et des modes et encore des règles partout. Chacun n'avait-il pas le droit de porter ce qu'il pouvait ou ce qu'il voulait. Une ceinture tout cuir nouée est aussi efficace qu'une à boucle, si le cuir correspond à l'utilisation. Ensuite, les boucles en bronze sont généralement très fines, j'en possède une douzaine attestées XIII° siècle, donc elles cassaient, surtout l'épingle.
Au XV° on voit aussi des nobles qui ne portent comme ceinture, qu'une bande de tissus nouée.

Ce qui me gène c'est que quelles que soient nos connaissances, nous interprètons tous des images selon notre vision personnelle du moyen âge, qui, que nous le voulions ou non, demeure un fantasme ancré au plus profond de nous. Pour le reconstituer véritablement, seul comptent les objets et encore n'étaient-ils pas forcémment les mêmes partout. Hors trop peu sont parvenus jusqu'à nous ou n'ont pas encore été découverts, et pour les reproduire, nous ne disposons pas des même matières et matèriaux (je parle d'une façon générale et pas de l'archéologie expérimentale dans certains domaines).

Je sais, je vais me faire allumer ....

[yrwanel]

stan a dit : et pour répondre a ta question conrad ,non ce n'est pas histo ,pour un homme du moins !
il faut une base en cuir ,j'usqu'a bien entendu la preuve du contraire !!

Et les fouilles de Londres?
On a retrouvé des boucles et des bouts de ceinture métalliques avec encore quelques fibres accrochées dessus, dénotant une ceinture tissée à galon.
Pas assez cependant, il est vrai, pour qu'on puisse déterminer les couleurs (très passées), le motif utilisé....

Donc la ceinture en tissu ou tissée a existé.

Vu le côté périssable du textile, effectivement, il semble qu'on a pas retrouvé, à ma connaissance, ici, des ceintures full tissu...

Evitons, SVP, de faire des affirmations aussi péremptoires que la remarque supra!

[philippe le rouge]

Il est indéniable que des ceintures ont été fabriquées en cuir ou tissu et qu'elles avaient des boucles.
Pour les baudriers en revanches, il semble certain que dans leurs conceptions, en tous cas jusqu'au XIII° siécle, on recheniait a utiliser des coutures, l'ensemble baudrier/fourreau bougeant beaucoup, on voulait éviter toutes liaisons qui pouvaient fatiguer.
Donc on remplace la couture par de savant entremelage des bandes de cuir du baudrier, et on évite les boucles, qu'il faudrait coudre. En plus on obtient un objet fonctionnel, solide, et simple de réalisation.
Si ta lanque de serpent est bien réalisée, tu peux porter ton baudrier sur n'importe quel vêtement sans que cela choc.

[Yvan de Tergate]

Beraud : ma remarque sur les fresques de style Byzantin en Auvergne tient au fait que ces sources sont très difficiles à interpeter. Que représentent-elles ? La mode vestimentaire à Constantinople ? J'ai pu voir des mélanges de style dans les costumes, entre du pure Byzantin et de l'Européen. Comment démeller tout cela ? D'autant plus que les Byzantins ont tendance à représenter les hommes d'arme dans des costumes plus antiques que la période de réalisation des dessins.

Je ne remets donc en aucun cas leur qualité et richesse historique, mais pointe du doigt la difficulté de leur interprétation.