Mélée "amicale" chez nos amis russes

Jp_ · jeu. juin 07, 2012 12:28 pm

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

guaraco · jeu. juin 07, 2012 12:33 pm

Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Ce que sous entendait mon propos, c'est que dans cette mesure, le behourd ne peut pas être représentatif d'une bataille médiévale. Ceci étant dit sans agressivité de ma part

.

Jp_ · jeu. juin 07, 2012 12:36 pm

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

enguerrand le baille · jeu. juin 07, 2012 12:49 pm

Et surtout que la période dure un peu mille ans, donc les protections typées XIVe siècle utilisées en majorité ne représentent en réalité qu'une petite partie des protections utilisées lors de cette période....
de fait ça ne pourrait représenter (je dis bien pourrait) que des batailles du XIVe....et je partage l'avis de guaraco, la composante "lourde" des batailles n'était que l'UNE des composantes d'une armée au cours du MA....de même on ne trouve pas du tout d'hastiers lors des béhourds, enfin j'entends par là de lignes d'hastiers, (je parle pas des coups de doloires ou autres haches nobles tombant de plus de 2 mètres de haut sur la gueule de mecs occupés à autre chose....)
pour participer tous les ans à Tewkesbury (ou on est plus dans la "touchette" non plus), je trouve que c bcp plus représentatif d'une bataille médiévale (du reste son déroulement suit celui de la vraie qui a eu lieu en 1471) épéistes, lignes d'hastiers faisant "choc", échanges de flèches et tirs de canons sont là...

à la limite on pourrait comparer le béhourd aux combats de "champions" (genre combats des Trente) qui pouvaient parfois se dérouler...mais pas à une bataille!

guaraco · jeu. juin 07, 2012 12:49 pm

Jp_ a écrit : Oui, dans la globalité, de même qu'il n'y a pas d'archer (enfin sauf dans les béhourds organisés pour le show sans objectif sportif). Je dis juste que pour l'instant c'est ce qui s'en rapproche le plus, selon moi. (et tu peux très bien ne pas être d'accord là dessus) Egalement du point de vue des spectateurs, je pense qu'il est intéressant de leur faire comprendre la violence des affrontements plutôt qu'un spectacle.

Pas pour moi. Ce qui s'en rapproche le plus pour l'instant, à mes yeux de pratiquants, c'est Bouvines ou Muret, avec des cavaliers, des piétons (aussi bien lourds que "basiques"), des archers,etc...Mais bon, tu as le droit de ne pas être d'accord là-dessus, c'est pas un souci, je ne cherche pas à te convaincre.
Qu'on ne soit pas d'accord sur ce point ne veux pas dire que je vais crier "haro" sur le béhourd, vouloir l'interdire,etc...

Jp_ · jeu. juin 07, 2012 12:51 pm

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

enguerrand le baille · jeu. juin 07, 2012 1:02 pm

c'est bien ce que je dis, ils ne semblent pas utiliser les armes d'hast comme elle pouvaient l'être lors des batailles médiévales (ou les hastiers sont représentés compacts, avançant ensemble, et certainement pas se baladant un peu partout comme ils le font là....)
bien sur les coups d'hast devaient pleuvoir aussi, mais ne les utiliser QUE de cette manière me semble tout à fait non historique....mais peut-être que des spécialistes du maniement des armes d'hast (encore qu'il ya tellement d'armes d'hast différentes....) me contrediront?

là encore mon expérience perso me fait dire que ça ne correspond pas, l'arme d'hast est surtout efficace en groupe cohérent...pas en solo, je parle en dehors du béhourd hein...

Jp_ · jeu. juin 07, 2012 1:06 pm

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

enguerrand le baille · jeu. juin 07, 2012 1:11 pm

Oui je connais bien la vidéo de Viborg avec les coups de tatane dans la gueule que prend un mec tombé au sol....Oo

mais bon on sent pas non plus une énorme volonté des mecs de tenir la ligne et de faire un travail collectif à l'arme d'hast non plus dans la 1ere vidéo, non?

pierre al · jeu. juin 07, 2012 1:12 pm

Je préciserais qu'on ne fait pas des formations pour faire des formations, elles s'insèrent dans un dispositif plus large, destiné à prévenir les encerclements... enfin, à la guerre.
De plus, l'expérience de dislocation de formation mène généralement à une ... défaite. Et pas à une mêlée générale. Souvent parce que le hastier n'est pas un guerrier mais.... un hastier.

Sinon, le parallèle avec le combat des trente est pas mauvais (quoique discutable, comme toujours) Mais je ne pense pas qu'un combat chevaleresque viril, destiné à prouver qui a la plus grosse (au sens propre comme au figuré) soit une bonne chose pour illustrer un sport moderne.

Enfin, rapport au "pussyfight"... le combat a la touche en escrime est probablement plus fréquent dans l'histoire que le combat au ko ou au "real combat".

mais bon on sent pas non plus une énorme volonté des mecs de tenir la ligne et de faire un travail collectif à l'arme d'hast non plus dans la 1ere vidéo, non?

en même temps, une troupe de hastiers qui fait son taf, elle tue des gens

Historiquement, il faudrait fouiller et comparer mais en connaissant le nombre de protagonistes et le terrain...

C'est une erreur classique qu'on fait vis a vis de l'expérimentation. Là, tu pars d'une expérimentation pour comparer avec des faits. Alors que la démarche veut que l'on parte du fait et qu'on apporte l'hypothèse de l'expérimentation pour poser une théorie.

Jp_ · jeu. juin 07, 2012 1:13 pm

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

pierre al · jeu. juin 07, 2012 1:29 pm

Déja, dans le combat des trente, on ne "voit" rien. On a des descriptions textuelles qui nous donnent une image qu'il faut analyser. Pas un polaroid de l'action.
Ensuite, le combat des trente n'est pas une bataille médiévale, elle met en scène une caste spécifique, avec ses propres codes de comportements (incompatibles avec le monde actuel, entre autre) et ses propres règles sociales. Si ce genre d'engagement est votre base, c'est super, c'est même interessant. Mais d'une part, cessez d'en faire le parallèle avec le monde militaire ou les batailles du moyen age, et d'autre part, faites la part entre l'activité physique qu'il peut engendrer et l'aspect "reglement de comptes" qui existe a l'époque.

Che Khan · jeu. juin 07, 2012 4:31 pm

Jp_ a écrit :Pour tout le reste, j'espère qu'un jour on pourra en discuter plus calmement et ailleurs que sur les forum.

Tout à fait JP

Surtout que, de toute façon, le Béhourd (violent ou pas) ne m'intéresse pas. je ne pratique même pas la 'touchette" (comme vous dites) faut dire qu'à mon age, mon mètre 63 et mes 55 kilos !!!

Il est vrai que je suis archer et dans ma pratique très regardant sur la sécurité.

Il m'est même arrivé plusieurs fois, lors de batailles, de ne pas participer à des tirs que je jugeais trop dangereux.
j'ai même refusé une faire épreuve lors d'un tournois (il y a longtemps). Note que j'ai bien fait, car 2 flèches ont volé plus loin que les cibles, dépassé le filet de protection et planté 2 bagnoles dans le parking !!!! (lol).

Comme quoi, un accident est vite arrivé.

Bien à toi.

coldtracker · ven. juin 08, 2012 9:38 am

Bon, j'ai tout lu, fiou....
Pas mal de choses à dire...

Je trouve d'abord que vous vous acharnez pas mal sur JP, celui-ci, je pense, s’exprime mal et cela ne facilite pas le dialogue d'un côté comme de l'autre...

Concernant le bohurt, ma foi j'aime beaucoup, je suis un combattant et je trouve qu'il permet d'exprimer ce qu'on sait faire...

Bien su,r on ne peut estoquer et comme toute activité elle a donc ses limites...On ne peut pas parler au final de véritable situation de combat ou de ce qui s’en approche le plus, même en bohurt, il faut des limites, d'où la mise au sol et l'interdiction d'estoc.

Pour autant je ne cherche pas faire passer cela pour historique Même si je m'attache à le faire en armure "histocompatible" de la fin du XIIIème siècle...
Je me permets bien sur des protections modernes qui me semblent essentielles, coquille, protège-dents et une grille à l’intérieur du heaume me semble nécessaire

Le tournoi à la touchette est définitivement exclu ou presque pour moi parce que c'est simplement très limité....On ne peut pas passer en liaison arme/ lutte et si l'estoc est interdit partout, ben là du coup il y a un tas de choses qu'on ne peut faire et cela ne m'intéresse vraiment pas...
je ne dénigre pas pour autant ce genre de chose car il y a de beaux gestes à faire et de jolies techniques à mettre en œuvre mais c'est trop limité pour moi comme je le disais précédemment...

J'aime assez l'esprit tournoi qui s'en dégage et de ce que j'en ai fait c'était vraiment fair play...Pas de débiles à déplorer....

Il faut un physique entraîné, c'est une nécessité, ancien compétiteur j'ai gardé mes habitudes et tout va bien mais comme tout sport violent(oui pour moi, c'est un sport au même titre que le MMA), ce n'est pas activité pour le pékin lambda...
Les efforts demandés sont violents, les coups reçus sont violents...Il faut être réaliste et savoir qu'on peut "ramasser" en rentrant en lice....

j'aime beaucoup le bohurt, cela ne m'empêche pas d'être critique faces à certaines choses...

Dans les pays de l'Est, les bohurts se passent souvent avec de la musique techno, je trouve cela ridicule...

Pour moi le bohurt ne doit être mis en place qu'à la façon d'un tournoi avec un certain esprit....

Les coups dans le dos...C'est autorisé mais je ne me le permets pas, à Folleville , je suis arrivé dans le dos de Gaëtan, je lui ai fait une touchette au casque avant de le mettre au sol car je ne pouvais concevoir de le frapper pleine bourre dans le dos....
Il n'aurait pas vu le coup venir, n'aurait pas été prêt à le recevoir et l'aurait peut-être encaissé mais bien moins bien qu'en le voyant arriver...

Bon, les coups dans le dos sont autorisés donc si je rentre en lice, je sais que cela peut arriver....

Les soins maintenant, à folleville, il y avait tout ce qu'il fallait croix rouge et c'était parfait, mais je crois que comme tout sport violent il faut réellement un staff médical pour cela, quand j'étais à haut niveau, il y a avait de la fracture, de la déchirure et on était pris en charge immédiatement....

Cela sera le problème d'une fédération si fédération il y a un jour car comme le dit le furet tout cela va devoir être très sérieusement cadré....
fédération, staff complet des équipes participant aux événements .

On m' a proposé d'être le capitaine des français pour BON2012, j'en fus honoré et touché mais je ne pouvais le faire, manque de temps et aussi manque de staff...
Quels moyens à ma disposition?

On va à l’étranger:Il faut un traducteur et un soutien médical et des assurances en béton armé...Ce sont des conditions sur lesquelles on ne peut transiger....
Pour moi ce n'est pas le cas pour l'instant....
Alors certes, on me dira que je fais ma chochotte mais me faire péter un bras en pratiquant une passion, je peux le concevoir mais je veux être pris en charge correctement...

Cela avance, la mesnie enguerrand chapeaute un projet de groupe national de Bohurt... Ce sont des gens sérieux et posés.
le seul défaut de JP qui n'en est pas un au final c'est d'être jeune et d’avoir un peu trop de fougue sans forcément voir tout les tenants et aboutissants du bohurt qui est je trouve très intéressant mais doit être très cadré et de façon officielle....

Actuellement si je fais un tournoi de bohurt, je me déplace comme un sportif, je pars avec coach, infirmier et tout le tatouin...

Voila si je pouvais résumer tout cela je dirais qu'il faut du cadre à tout cela et du cadre officiel...

Si vous avez des questions, je suis dispo...

Jp_ · ven. juin 08, 2012 9:57 am

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens