Mélée "amicale" chez nos amis russes

[ingelrannus]

Et oui JP, il est urgent que cette pratique soit encadré, parce que devenant à la MODE , on va vers du grand n'importe quoi .....
avant il y avait des highlander, qui faisait des chorégraphies de combats sauvages sur les fêtes med' ...... aujourd'hui, il ne faudrait pas que les highlander se mettent VRAIMENT à se foutre sur la gueule avec des barres à mine.

Et qu'il y ait un CHECK ultra drastique : GRILLE GRILLE obligatoire.

[UlricML]

Je cite Pierre Al

Est ce que tu te rends compte du discours qui se cache derrière tes propos ? "il faut accepter la blessure et la douleur". Et ben moi je dis NON. Il n'y a pas a accepter les risques d'un entrainement à la guerre médiévale dans un loisir ou un sport moderne.

c'est mon sentiment.

J'ai testé le "Behourt" à Orleans 2012.
J'avoue, c'était pour avoir une dose d'adrénaline, effet de mode et bourriner un peu.

Et ?
ma lame est passée dans le casque de mon opposant pour X raisons. ( surtout qu'il avait pas de grille ! moi non plus, ça aurait pu m'arriver donc )
Son sourcille droit, uniquement a été touché !

Il a eu de la chance .....

mon bilan ?

je me suis dis : "mais merde ! j'ai failli gâcher la vie d'un mec, à cause d'un "jeu" , d'un "divertissement" ..... alors oui c'est les risques, comme dit JP, et surtout les protections de tête n'étaient pas terrible ......... mais la finalité demeure : "il aurait pu perdre un oeil ! "

JP, je respecte totalement le délire Behourt, et suis toujours, au fond de moi un peu tenté par cette violence.
Mais il y a ma conscience qui me murmure et me dit : " Mais si ....Mais si....Mais si.....Mais si"
Serais-je capable d'accepter d'avoir perdu une motricité des doigts, un oeil ...etc à cause d'un divertissement ! ?
Ou pire ... d'imposer ces blessures à un autre !
Alors ce risque existe dans les sports de combats ! et c'est pour cette raison que je n'en pratique pas.

Je préfère le "pas d'arme" où le combat est cadré par un arbitre, qui souvent arrête le combat à une touche décisive. Sans chercher à foutre le mec K.O ou au sol.
Dans cette forme, je me sens beaucoup plus en sécurité. ( même si les risques existent ! )
Parce que vu de l'extérieur, la violence semble / est moins fort ! voir nettement moins forte.
Au Behourt, on a l'impression de voir des brutes se battre, des pitt-bulls musclés se ruer dessus !

C'est ce coté Extrême qui fait peur, et qui me fait peur.
La reconstitution est pour moi un "divertissements" .... et un divertissement est-il sain, quand on risque de s'y blesser ?


Je pose cette question sincèrement , ne connaissant pas la réponse ....qui n'est pas si simple !!
je pratique l'équitation, il y a un risque et pourtant je l'accepte malgré les grosses gamelles que j'y ai prise.
Alors que ce même risque, au behourt, j'ai du mal ...

Dans le constat que tu fais, on note quand même que l'accident n'est pas du spécialement "à la pratique" (même si ça joue) mais surtout à un manque de protection des yeux... Full contact ou pas, en pas d'arme/mêlée touchette, le risque aurait été le même.

Et maintenant que tu parles d'équitation, pas plus tard qu'il y a un mois, la mère de la meilleure amie de ma copine est morte sur le coup d'un accident de cheval. C'est pourtant pas une discipline bien violente, mais voilà... Au moins en full contact, on a une armure j'ai envie de dire, le tout, c'est qu'elle soit parfaitement protectrice.

[Jp_]

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

[ingelrannus]

.

Dans le constat que tu fais, on note quand même que l'accident n'est pas du spécialement "à la pratique" (même si ça joue) mais surtout à un manque de protection des yeux... Full contact ou pas, en pas d'arme/mêlée touchette, le risque aurait été le même.

Et maintenant que tu parles d'équitation, pas plus tard qu'il y a un mois, la mère de la meilleure amie de ma copine est morte sur le coup d'un accident de cheval. C'est pourtant pas une discipline bien violente, mais voilà... Au moins en full contact, on a une armure j'ai envie de dire, le tout, c'est qu'elle soit parfaitement protectrice.

c'est pour cela que l'argument de la dangereusité n'est pas si évident que cela, puisque le danger est présent dans chaque sport.
Et donc , Perre Al demande des stats, et je pense que c'est une demande forte interessante !

Par contre pour revenir à Orleans, les regles du béhourt , fond que l'on est SANS retenue, et si ce combat aurait été fait dans un pas d'arme classique , je pense au contraire que les risques, bien que présent, auraient été moindre.
D'où donc, on le redira jamais assez : BEHOURT DOIT être égale à :" Gros cadrage, grosse sécurité."
Et surtout, un point que j'ai pas abordé : une tres condition physique .... le joueur de WOW et mangeur de pizza, à aussi plus de risque de s'y blesser, que le bucheron canadien
Perso , j'ai une HERNI L5 , pas trop envie qu'un gros Russe me saute sur le Dos en hurlant THIS IS MOSCOW ! ( je caricature ;à ) )



Toutefois je salue les démarches de JP .
Qui tentent de prendre les choses en main offrant un cadrage.
JP est un FAN ultime du behourt, et il le fait de façon responsable .... et cela ne peu que servir cette branche extrême.



TROLL
Moi je ferrais du Behourt quand je pourrais vraiment charger du piéton à cheval bah oui .... c'est le risque quand on joue piéton :^MOUHAHAH

[Jp_]

http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos- ... 0697_n.jpg
exemple de casque sécu.

[pierre al]

Fiou, que de réponses...

Alors:

@UlricML:

Tu n'as pas du bien lire. Je n'ai pas dis qu'il fallait les zapper, mais garder une distance critique. Quand tu travailles avec les sources, tu les prends stricto sensu en te disant que "source = vérité absolu à suivre" ? Donc les épées qui coupent des casques en deux c'est bon ? J'pense que tu vois où je veux en venir.

Il y a un gros problème d'approche ici, et j'y reviendrais. Mais dans l'absolu, oui, une source a tout le temps raison. Même quand elle a tord. Je n'ai pas à "suivre" une source mais a l'étudier, point final. Si je commence à la lire comme un homme moderne pour en tirer des informations modernes, je ne fais plus oeuvre d'historien ou d'étude mais de reconstitution et/ou d'adaptation.

@JP

Tous ces évènement font partie du hobby,

AMHE pas hobby reconstitution. AMHE = AMHE. Point.

Y'a un moment faut savoir accepter aussi que d'autres personnes aient une vision différente ou pratiquent le même hobby "comme moi je voudrais qu'il soit", je pensais que c'était une des vertus de la reconstitution mais également des personnes civilisées, l'ouverture d'esprit. On m'aurait mentit.

Je dirais que tu es particulièrement naif.

On essaye de faire des évènements de qualité avec un maximum d'authenticité sur le matériel civil comme militaire tout en essayant d'aider les pratiquants à se rapprocher d'une condition sportive d'époque.

Comment parler d'authenticité quand vous avez des normes de sécurité contemporaine ? Sans oublier que parler d'une "condition sportive d'époque" est un non sens, le sport à l'époque et le sport aujourd'hui étant deux notions diamétralement opposées (et les tournois n'étant PAS du sport, même a l'époque).

Les sources disent le contraire justement. Une source, ça s'analyse... L'exemple typique qu'on voit dans les illustrations non techniques (donc qui accompagnent un récit), c'est quelqu'un qui tient une épée qui fend un casque et le sang jaillit. Alors premièrement, l'artiste est un copiste qui ne connait pas le combat en général, deuxièmement, quand il peint, il ne peint que des gens armurés en général, troisièmement il ne connait pas le détail des coups portés et donc la manière la plus simple c'est de mettre la lame en travers d'un gars, finalement pour bien montrer que le gars est mort, il ajoute du sang... Il n'y a QUE des conventions artistiques. Le but est d'être lisible par le lecteur.

La différence avec les sources techniques "AMHE"? Le copiste n'y connait toujours rien mais travaille sous la direction d'un maitre d'armes, et potentiellement qui fait venir des etudiants à lui pour poser. L'illustration est accompagné d'un texte (pas dans tous les cas) qui précise clairement les gestes. Dans d'autres sources, il n'y a pas d'illustrations, que du texte. Finalement, certains des maitres d'armes ont combattu pour leur vie, et enseignent à des militaires. Personnellement, je ferai plutôt confiance à ce genre de sources. Les sources d'illustrations elles sont trop conventionnées et il est très difficile d'en tirer un geste précis, même si plusieurs personnes s'y attelent.

Par ailleurs, si tu me permets une comparaison plus appropriée à mon sens:
la guerre et un combat de rue n'ont rien à voir entre elles. Si le but est de reconstituer un combat de rue ou de taverne medieval, alors la oui ça se bat de façon moins technique (quoique), mais de toutes façons, il n'y a pas d'armures (mais toujours des armes tranchantes).

Les militaires au combat de nos jours ne s'amusent pas à tirer dans tous les sens et faire n'importe quoi, ils font comme ils ont appris à combattre. Et si dans 500 ans des reconstituteurs voudront faire de la reconstit militaire 20è, utiliser des traités militaires actuels sera certainement bien plus juste que d'utiliser des films comme Rambo ou l'Agence tout risque.

Seb a tout dit dans sa première phrase:

Une source est un document historique, et un document historique s'analyse toujours avec des règles. L'une d'entre elles étant qu'il est l'horizon indépassable de notre perception du passé.

Reprenons la réflexion d'UlricML. Les images qui montrent une épée couper un casque en deux.

Voila.

C'est la seule réalité de l'image qui nous est venue du passé et c'est sur cette idée que la source est absolue : elle montre, dans le cadre d'une illustration littéraire, un casque coupé en deux par une épée. Et c'est tout ce que nous aurons comme certitude: une source de l'époque montre une épée couper un casque.

Certes, des expérimentations (et je souligne le mot "expérimentation") tendent à montrer que c'est strictement impossible avec un casque comme a l'époque et une épée comme a l'époque. Donc, sur la certitude de source "une épée coupe un casque en deux" se pose le postulat "l'expérimentation permet de poser l'hypothèse "une épée ne coupe pas un casque en deux"...

Là dessus, l'historien se pose une seule et unique question: pourquoi la source dit elle qu'on peut couper un casque en deux ?

Voila la nuance que je soulignais à UlricML. Historien et reconstituteur, ce n'est pas la même chose. Le reconseux cherche à reconstituer un objet, plus rarement une démarche (avec tout ce que l'archéologie cognitive*copyright* a de miteux comme concept). L'historien cherche juste à comprendre. Et tout ce qu'il fait à pour but de comprendre. Notamment, ici, pourquoi il y a un décalage entre la source (qui, par principe, dit toujours "vrai") et la réalité sensitive qu'on peut expérimenter de nos jours.

@ UlricML de nouveau

Le but n'était pas de comparer le combat de rue à du "combat de guerre", mais de montrer la distance entre la théorie et la pratique. Un art martial te donne bien souvent une théorie que tu tente d'appliquer au mieux en pratique, mais dans la réalité, tu ne peux pas forcément l'appliquer aussi bien et aussi proprement. Comme je le disais au dessus, tu auras de meilleurs mouvements, de meilleurs déplacements et autre, mais voilà... Ton adversaire sera imprévisible et ne respectera pas forcément les codes auxquels tu es habitué dans la pratique de ton art martial. Ainsi, même le plus virtuose des épéistes pourra se faire avoir par un "coup heureux" d'un débutant.

Ca me rappelle divers débats que j'avais lu sur Kwoon, notamment un sur "comment se défendre face à un couteau"... Avec d'un côté les partisans du "c'est possible" qui te mettent en avant de belles vidéos techniques de technique miracle anti couteau, et d'autres qui te disent "non, dans la réalité, t'as 80% de chance de te faire trouer" avec vidéos de tests à l'appuis qui montrent que pour se dégager d'un couteau, c'est beaucoup moins classe que dans la théorie martiale.

Je ne cherche pas à dénigrer les AMHE, ou à dire qu'ils sont inutiles ou inadaptés, je dis juste que dans la réalité d'un champ de bataille, il y a peu de chances que chaque soldat prenne gentiment le temps (façon de parler puisqu'effectivement un combat dure rarement plus de quelques secondes..) d'appliquer ses cours d'escrime dans la masse. Tu me cites justement des films à ne pas prendre en compte, mais justement, les films ont tendance à mettre en avant des héros qui placent de supers coups, des belles techniques et autre... Or la réalité est tout autre. Sans dire que c'est soit le gros bordel, soit du combat respectant stricto sensu les traités, j'ai tendance à penser que c'est une nuance entre les deux.

D'ailleurs, de mémoire, je n'ai vu dans la plupart des traités qu'une opposition 1 contre 1 non ?

(D'ailleurs, tout les soldats bénéficiaient-ils d'un entrainement rigoureux basé sur les traités de Talhoffer and cie ?)

Les sources techniques qui traitent du combat ne traitent pas de la guerre. Point final. Il faut que ce soit dit et redit. Les livres d'escrime, de hache ou de lutte n'ont AUCUNE ambition d'apprendre aux gens à être des soldats ou des guerriers. Elles ont pour but de:

Parfois poser par écrit un savoir empirique
Parfois poser par écrit un savoir scientifique
Parfois poser par écrit un florilège d'exemples
Parfois poser par écrit un memento
Parfois poser par écrit un texte de prestige

Etc etc.

AUCUNE. Je dis bien AUCUNE source ne fait référence explicitement à la guerre et au phénomène de la bataille rangée.

Comme tu le dis fort justement, les AMHE font ce que proposent les sources: des arts martiaux. Rien d'autre.

Autre exemple, au club d'escrime à paris (je ne citerait pas le nom), où ils font des AMHE en armure, une fille a vu une lame pénétrer dans ses vues et à eu une cicatrice. Une autre a eu des cotes fellées.

Je crois que je l'ai déja dit au dessus, mais la différence, c'est que les AMHE ne se vendent pas sur l'idée "tapons nous dessus très fort, mettons nous des mines, rigolons comme des singes après". Ils ne se nourrissent pas de cette idée de "vrai" combat (ce n'est pas moi qui parle de realsteel ou qui utilise les expressions suscitées).

Voila la différence. Un blessure en AMHE est un accident. Une blessure en béhourt semble être une conséquence.

[deny de cornault]

Autre exemple, au club d'escrime à paris (je ne citerait pas le nom), où ils font des AMHE en armure, une fille a vu une lame pénétrer dans ses vues et à eu une cicatrice. Une autre a eu des cotes fellées.

Doit on reprocher ça à l'activité du combat en armure, à l'équipement, au niveau des combattants, ou à la "discipline" qu'ils pratiquaient.

en l'occurence, les côtes felees, pendant une fête, un échange sans encadrement, et sans s'être entendus sur les règles de l'engagement. Le fautif a été averti, et ne fait plus partie de l'association. On a mis en place depuis un entraînement spécifique à l'arbitrage, et renforcé la sensibilisation aux règles. Le matos était bon. Ça m'étonnerait pas que le fautif se mette au bohurt un de ces jours (étant adepte d' "ultimate" ou je sais pas quoi)

Pour les amhe en armure (ou l'on vise spécifiquement les faiblesses telles que les vues du heaume), on utilise des épées en bois. La pointe dans les vues, c'était durant un tournoi. Effectivement, des grilles seraient utiles pour pallier à ces accidents. Je pense que tout le monde sera d'accord avec ça, tant que ça ne légitime/justifie pas un surplus de violence.

Avoir dans son règlement la nécessité de plaques d'acier sur la colonne vertébrale est bien, et sans doute utile. Mais l'idée qu'un mec puisse venir dans mon dos me mettre un coup de hache dans la nuque me rebute, étrangement. Même s'il ne le fait pas méchamment, et qu'il trinquera volontiers avec moi après

[pierre al]

Mais l'idée qu'un mec puisse venir dans mon dos me mettre un coup de hache dans la nuque me rebute, étrangement. Même s'il ne le fait pas méchamment, et qu'il trinquera volontiers avec moi après

Je trouve ca juste immonde, dans le genre esprit sportif. Mais bon...

[deny de cornault]

Oui, je crains de ne pas avoir assez l'esprit sportif, en effet

[aurélien]

Curieusement, j'ai quelques réticences également ^^

Un autre chose : ce qui me gêne dans les légitimations du béhourt, c'est que les trois-quarts des arguments visent à torpiller les autres pratiques existantes (AMHE, combats de mêlée, etc.).

J'avoue que j'ai un peu de mal avec ça. Et je ne suis pas là pour troller. Juste qu'il y a des trucs qui me dérangent beaucoup dans la "communication" autour du béhourt.

Par contre, je reconnais volontiers les efforts que vous faites pour cadrer la pratique et la rendre plus "safe".
Sauf qu'à mon avis, il vaut mieux pour vous faire l'impasse sur le côté "historique" et verser vers le sportif. Le FCM est une création contemporaine, rien de plus, rien de moins.

[UlricML]

Mais l'idée qu'un mec puisse venir dans mon dos me mettre un coup de hache dans la nuque me rebute, étrangement. Même s'il ne le fait pas méchamment, et qu'il trinquera volontiers avec moi après

Justement les coups à la nuque sont interdit dans le règlement full contact, donc la hache dans la nuque n'est pas tolérable/envisageable.

Les sources techniques qui traitent du combat ne traitent pas de la guerre. Point final.

Merci, on est au moins d'accord là dessus.

Un autre chose : ce qui me gêne dans les légitimations du béhourt, c'est que les trois-quarts des arguments visent à torpiller les autres pratiques existantes (AMHE, combats de mêlée, etc.).

Tu remarqueras que malgré le fait que pour le coup je défende le full contact, je ne dénigre pas les autres pratiques. J'admire ceux qui pratiquent les AMHE, je suis un grand fan de pas-d'arme, et je ne suis pas contre essayer un jour de faire un peu de mêlée même si je suis moins fan.

[Jp_]

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

[pierre al]

Coup a la nuque ou autre, quand je vois une mêlée de behourt, je vois des choses qui ne rentrent pas dans ma conception du sport, comme "plusieurs contre un" ou "frapper au sol" ou autre. Que vous tentiez de réglementer le truc, c'est bien, mes camarades de la FFAMHE savent que je suis un malade des règles de sécurité.

[UlricML]

Coup a la nuque ou autre, quand je vois une mêlée de behourt, je vois des choses qui ne rentrent pas dans ma conception du sport, comme "plusieurs contre un" ou "frapper au sol" ou autre. Que vous tentiez de réglementer le truc, c'est bien, mes camarades de la FFAMHE savent que je suis un malade des règles de sécurité.

Etre a plusieurs contre un dans du combat en équipe fait partie "du jeu"... C'est effectivement pas très loyal je te l'accorde, mais ça fait partie du jeu. Après il faut effectivement le faire de manière safe, et le cas où un ou deux types en bloquent un pendant que l'autre frappe derrière les jambes, j'ai effectivement déjà vu (pas en France) et c'est intolérable et interdit dans les règles.

Pour le fait de frapper au sol, c'est interdit dans les règles également.

[Jp_]

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens