Piétons XIIIe : "Gambison Panzer ?" épisode 678, le Retour !

[Yvan de Tergate]

Bah oué, et du coup, je vois pas l'intérêt de 2 couches avec une seconde aussi épaisse par rapport à un seul gambi épais.

A ce jeu là, je vois pas l'intérêt de se casser les pieds à changer l'épaisseur au niveau des avants bras

Plus sérieusement, quelques personnes ont déjà fait l'expérience d'un gambison en 2 couches, le retour d'expérience est que la mobilité est bien meilleure qu'avec un gambison très épais en une seule couche. C'est assez logique au final, les 2 couches peuvent légèrement bouger l'une sur l'autre, au gré des mouvements.

J'y vois un autre intérêt d'ordre économique et pratique (là, c'est une pure hypothèse personnelle). Utiliser 2 couches permet d'avoir un vêtement de base (la première couche à manches) qui peut servir aussi bien à un piéton lourd sous sa maille qu'à un piéton léger qui va rajouter une autre couche par dessus. Plus flexible pour la gestion du matériel, et plus facile à produire en série (la production en série étant déjà très courante au XIIIe).

Ensuite, je ne milite pas pour l'éradication des gambisons panzers. Ce qui me pose problème, c'est qu'ils sont présentés depuis longtemps comme "la vérité", alors qu'aucune source réellement irréfutable ne prouve qu'ils ont bien existés ainsi. A titre personnel et avec toutes les critiques classiques sur la bible en sky, je trouve que les gambisons que l'on y voit sont très clairs sur leur méthode de réalisation (hormis quelques points de détails sur la longueur de la couche du dessous par exemple). Je suis donc étonné que ce ne soit pas ce modèle qui soit le plus représenté, faute de mieux. Pour moi, cette bible a surtout pour défaut d'être très complète et très détaillée, ce qui en fait une source facile pour reconstituteurs fainéants, d'où l'opprobre jetée injustement par d'autres reconstituteurs plus scrupuleux.

L'autre problème est que ce type de gambison a été très tôt présenté comme la référence par des médiévistes considérés sérieux. Avec le temps, il en est devenu dogmatique. Je pense que c'est un dogme qu'il est largement temps de casser.

[Bouchard]

Moi je vois pas de gambison sur ce coup là.
Je vois des avant-bras protégés par des trucs qui ressembleraient à des vambraces. Le reste du corps me parait tellement svelte sous sa tunique par rapport à la sur-épaisseur visible au niveau des coudes que je trouve les déductions faites par la suite un tantinet hâtives.
En fait, la question ne serait-elle pas plutôt s'agit-il d'un gambison ? Au lieu de combien de couches ?

[medieviste]

Perso, j'y vois quand même un gambi, mais j'y vois plutôt un double gambi, voire justement des manches gamboisées montées sur autre chose (gilet de mailles, cotte de plaques...) pour expliquer l'anorexie latente du gugusse.
A moins bien entendu que le sculpteur n'en avait rien à faire des proportions du gars, mais alors on peut remettre en cause la précision des gambisonnages des manches (pourquoi serait-il si précis pour certains détails et si grossiers pour l'allure générale ??)
Bref, encore une source sympa mais où finalement chacun pourra interpréter à sa guise...

[Bouchard]

J'ai l'impression qu'il s'agit de l'arrestation du Christ. Si c'est le cas, le soldat est un romain. Donc, cela peut aussi expliquer cet aspect atypique général que nous avons tous déjà pu observer sur cette même scène dans d'autres bibles. Donc, attention au facteur symbolo-antiquiste aussi !

Sinon, ça fait ma deuxième source de fourreau de fauchon. Merci Gougou

[medieviste]

J'y ai pensé aussi, au fauchon, mais j'en suis pas certain : y a une zone d'ombre et on peut pas voir si le fourreau est coupé (cassé) ou s'il se termine en arrondi (fauchon inside)...

[philippe le rouge]

Bon, j'y vais aussi de mes observations :

- on ne voit pas de démarcation franche, comme avec la cotte, entre les deux "boudinages" de tailles différentes sur les manches.
- avoir une réduction à l'avant bras permet une meilleure mobilité, surtout si l'on porte des gants.
- ce type de montage "évolutif" en fonction des besoins de protection ce retrouve aussi sur la manche de Bussy Saint Martin, en proportion moins flagrante certes, mais visiblement dans le même esprit : réduction de l'épaisseur en allant vers les poignets.
- au niveau disproportion bras/torse : regardez les proportions du bras droit et du bras gauche, ainsi que la position de la tête ... si la sculpture a été faite dans un esprit de reproduction plutôt que de figuration : ce soldat est un cousin de Quasimodo !!!

Pour moi, il s'agit bien d'une protection type "armure de linge", à épaisseur "modulé" ...

Mais cette sculpture soulève d'autre question :

- il ne semble pas que ce qui protège épaule et cou soit un chaperon ... un gorgerin ...textile ou cuir au milieu du XIII° ?
- L'arme porté, dans ses proportions, me semble bien être un Fauchon, en l'absence d'une meilleur photo, dur de dire que le bout peu être cassé.
- Une cotte simple porté par dessus un gambison, avec d'autres indices de ce genre sur d'autres sources, cela pourrait bien expliquer la rareté de représentation de cette défense textile, car l'usage serait de la porter par dessous d'autre vêtements.
- les "bottes"... la quantités de bourrelets façon "bonhomme michelin" tant sur la tige que sur le pied m'a fait bondir ... "quoi, des bottes gamboisées ?" car on est quand même très loin de la façon dont tous les sculpteurs de l'époque représentent les chaussures de cuir.

[medieviste]

Non là il y a clairement un changement de sens des "boudins" si boudins il y a...
D'une part, rien ne prouve que ça soit du gambeson, surtout sur la 2e enlu, car le bas du "gambi" est clairement ample et plissé, ni plus ni moins qu'une cotte. Alors même en admettant que c'est un gambi light, pourquoi serait-il aussi ample et aussi plissé ? Y a un truc qui colle pas (pourtant tout mon être a envie de hurler "c'est clairement un gambi !!!")

Sinon chuis du même avis que la plupart, les bottes sont clairement des bottes à boutons. Et quand bien même on imaginerait que pourquoi pas ça puisse être une sorte de gambi, je vois mal à quoi il pourrait bien servir à cet endroit-là ? C'est pas vraiment une zone où le risque de se prendre un coup est important, sauf pour un cavalier, et le type est visiblement un piéton mal équipé. En général, on porte des cuissots gamboisés, mais des "protèges-mollets gamboisés" ça serait insolite, pour le moins. Faut pas non plus focaliser sur le gambi à tout va, le fait de porter plein de boutons partout est une mode qui est en avance en Alsace (y a déjà des manches boutonnées avec moult gros boutons de partout 70 ans avant la mode du pourpoint XIVe, c'est dire !)

Pour le "fauchon", je reste sur l'interrogation : aussi longtemps qu'on n'a pas une vue plus précise, on ne sait absolument pas si c'est un fauchon ou une bête épée à lame large, ou une bête erreur supplémentaire de proportions du sculpteur.

Pour le côté Quasimodo, là je reste sur l'interrogation également : certes le bras droit semble, en l'état de la photo, plus grand que le gauche, mais il nous manque la perspective et le relief, si ça se trouve, le bras gauche ressort (ou rentre, ça dépend) plus qu'on ne veut bien le voir. Pour moi c'est essentiellement la tête qui est trop grosse.
Et quand bien même, les plis sur le surcot indiquent bien qu'il ne porte rien de "bibendum" sous la cotte, donc si réellement il a un gambi, c'est un gambi "mini-couches" et pas "maxi couches" (ceci ,toujours dans l'hypothèse où la sculpture est fiable dans les détails comme on le suppose avec les détails des manches)

Enfin pour le truc-muche-machin-chose du cou, c'est en fait la première chose qui m'a sauté aux yeux en découvrant la photo : à mon avis c'est une sorte de protection du cou, probablement renforcée de mailles durcie de lacets de cuir, ou du cuir bouilli lacé dans la nuque, ou des bandes de métal, ou du kévlar, ou du plastique, bref on n'en sait rien et on n'en saura jamais rien, mais c'est clairement un truc rigide ; pris dans du tissu ou dans du cuir, ça mystère et boule de kévlar !

[medieviste]

Euh, par contre là maintenant y a un truc zarbi : le type de gauche, si ce qu'il porte est un gambi à col montant, comment ça se fait qu'il porte une coiffe de mailels qui visiblement passe EN DESSOUS du gambi ? Ca ressemble pas du tout à un camail séparé car il est ajusté au cou exactement comme une lorica integra (ventail ou mentonnière) ; là aussi y a un truc qui cloche sérieusement...

[medieviste]

Bin voui, je veux bien que ça soit un gambi, mais ultra light alors, et ultra ample, d'où mes soupçons... Jamais vu de gambi qui fait les mêmes plis qu'une cotte, t'en as déjà vu toi ?

Quant au changement de sens du boudinage, j'émets de grosses réserves sur la faisabilité de la chose : comment on termine la couture des boudins du poignet ? Comment on l'enfile (ça semble clairement ajusté au poignet), y a-t-il des boutons invisibles à l'intérieur du poignet ? Bref, ça semble assez sépcial et j'y perds mon latin de cuisine...

[medieviste]

ouai quand j'ai roupillé dessus après l'avoir roulée en boule...
Et les hauberts, ils font aussi des plis sur les autres enlus ?

[Bouchard]

Sinon, ça fait ma deuxième source de fourreau de fauchon. Merci Gougou

Oh bah, de rien ! Mais euh... T'as pas peur que cette source là soit aussi symbolo-antiquisante ?
[/quote]

Non car cela corrobore une autre source.

[medieviste]

Et les hauberts, ils font aussi des plis sur les autres enlus ?

Ah ? C'est textile, un haubert, à le Moyen Age ?

Justement, non, je demande ça car si les enlus représentent un haubert avec plein de plis, on peut en déduire que c'est réellement une convention artistique et du coup le gambi peut être officialisé comme gambi.

S'il n'y a pas de plis sur les hauberts, là on peut continuer à s'interroger sur le fait que ça soit un gambi.

Le premier qui me prouve qu'un gambi peut être ample et plissé autant qu'une cotte gagne ... je sais pas quoi mais gagne !

[medieviste]

Ben non, pas vraiment : un haubert fait parfois des plis (coudes, bas du haubert) alors qu'un gambi n'en fait jamais... Donc s'il y a pas de plis sur les hauberts mais qu'il y en a sur les gambi, on peut raisonnablement en déduire qu'y a un gros lézard...

[Bouchard]

Je suis du même avis que Gougou. Les gambis et les plis, ce n'est pas incompatible, les représentations le montrent assez.

[la louvette]

Question à deux balles de fripeuse : Quelqu'un a déjà réalisé un gambi qui fait de jolis plis comme ça ? Il faudrait faire comment...?