Longueur et port de la ceinture

[Yvan de Tergate]

Le "flatsche" direct est ce que j'ai vu de plus courant. Je dirais même de quasi systématique. Quelques exemples ci-dessous. J'en ai des caisses d'autres du même style, mais rien ne montrant un noeud de cravate, ni même suggérant que le pendant passe derrière la boucle. Du coup, ta statue d'Amiens m'intrigue au plus haut point !

Cathédrale de Chartres, portail sud



Musée de Cluny



Gisant de Bérangère de Navarre


Gisant de Henri le Jeune


Gisant d'Aliénor d'Aquitaine

[Hermelind]

Et le militaire aussi sait flatscher !


Laon (oui, j'ai changé d'album )

[Yvan de Tergate]

Oui, pour le militaire, pareil, ca flatsche direct. J'en ai 2 brouettes pleines, pas la peine de reposter 50 images. Et sur mes 2 brouettes, rien d'autre que du flatsche (arf, la nouvelle expression qui va rester !)... Dans un contexte militaire, on est sur du cuir et c'est surtout là que je m'arrache les chevaux depuis un bon moment : impossible d'arriver à ce tombé...

[medieviste]

Heu ta dernière source m'intéresse pour le fourreau. Tu peux préciser la datation STP ?

[Hermelind]

Ce serait fin XIIème. (A vérifier, parce que ça me parait un peu plus tardif... )

A Laon, on trouve aussi de simples noeuds. Et des cottes militaires avec ceinture (qu'on ne voit pas, mais il y a plissé) et baudrier

[medieviste]

Ah ben non, en effet c'est pas fin XIIe.
Je pencherais plutôt pour mi XIIIe au style statuaire, mais également à la forme de la garde d'épée, au haubert intégral avec chausses intégrales et à la forme de l'écu.

Tiens à propos, je sens que je vais reposter cette petite source ailleurs : l'écu : si c'est pas une superbe escarboucle avec un magnifique relief laissant supposer de la ferraille, je ne m'y connais pas... Hé ! Hé ! Merci !

[Hermelind]

De rien
Tiens, voilà le lien vers tout l'album, y a un autre militaire là dedans
http://picasaweb.google.fr/Tinalitus/Laon#

J'arrive pas à remettre la main sur mon petit bouquin sur Laon

[ivan]

Ma ceinture tombe très bien, sans noeud de cravate. Les ceintures en cuir, c'est autre chose. Puis il faut se demander s'il y a avait des ceintures longues en cuir.

[Hermelind]

Déjà : est-ce qu'il y avait autant de ceintures longues que ce qu'on voit en reconstit ? Pour avant le XIIIème, la réponse est non.
Avant le XIIème, c'est même carrément 0. Quel que soit le statut (sauf certaines ceintures officielles...) Et pourtant...

[Yvan de Tergate]

Déjà : est-ce qu'il y avait autant de ceintures longues que ce qu'on voit en reconstit ?

Pour le XIIIe et les hauts statuts, je pense que l'on peut dire sans se tromper : oui ! Pas un gisant ou une statue présentant un personnage de haut rang sans une ceinture qui descend au minimum jusqu'aux genoux, je dirais même mi-mollet. Vous me trouverez peut-être des contre-exemples, mais je n'en ai aucun en tête alors que j'ai des dizaines d'exemples de ceintures longues. On peut donc dire que c'est la norme. Pour l'exemple, un des rares exemples archéo pour le XIIIe : la ceinture de Fernando de la Cerda fait près de 2m de long.

Par contre, pour le pécore XIIIe, je ne m'avancerais pas...

[Hermelind]

Le long va avec le long, il me semble, au XIIIème. Comme on le disait au début, y a rien qui pendouille sur des tenues courtes.
Or, en reconstit, on en voit un max, des trucs qui pendouillent sur des cottes qui arrivent à peine aux genoux.
Faudra voir aussi pour les pécorettes. Est ce que dans les représentations de femmes du peuple on a du pendouillage comme on en a sur les richardes (parce que les jolies ceintures longues sont essentiellement sur des riches.)

Et alors, pour les siècles qui précèdent, là, c'est le cauchemar. Tout le monde veut sa superbe ceinture qui dépasse, alors que sur les sources, on ne voit pratiquement rien devant (sauf Empereurs !). Ca en devient désespérant.



Vraiment.

[Estienne le Fouineur]

Au XIIème, on a des ceintures particulières: viewtopic.php?f=18&t=5724&start=15

Hormis ces ceintures "spéciales", quelques unes peuvent être "mi-longues", mais difficile d'en deviner ma matière: tissu, cuir, galon ?

Saint Albans Psalter, 1135


Life of St Edmund 1130


Pour certaines, le doute n'est pas permis: c'est un tissu noué:
Bible de Winchester 1160-1180

[Yvan de Tergate]

Le problème du pécore c'est qu'il est assez peu représenté. Pas de gisant (forcement), peu de statues et le reste, c'est des enlus et des vitraux. Or, comme je l'ai dit par ailleurs, sur les enlus la ceinture est très souvent représentée de manière très schématique : souvent un simple trait, voir elle n'est que suggérée par les plis du tissus. Et j'ai également constaté que même pour les haut statuts, le pendant est très souvent totalement absent alors qu'il est systématique sur les sources plus précises (gisant, statue). Du coup, se méfier des enlus pour conclure à l'absence de bout qui pendouille.

Ma collection de photos de statues de pécores n'est malheureusement pas assez vaste pour que je puisse conclure quoi que ce soit. Ceci dit, j'ai posté 2 statues où des pécores ont une ceinture qui pendouille.

My 2 cents.

[ivan]

Il y a un nombre important de statues de pécores dans le cathédrales italiennes : les travaux des mois, des guerriers, etc. Et parfois on voit des ceintures qui arrivent jusqu'au bout d'une tunique courte. Mais en général c'est ça : http://farm4.static.flickr.com/3044/306 ... 29e5dd.jpg

Même pas sûr qu'il s'agit d'une ceinture. Ça peut être une simple cordelette.

[Hermelind]

Le document posté par Ivan est en effet la norme. Y compris pour avant le XIIème, en riche.
Il y a quand même quelques sculptures de pécores au niveau des travaux des mois, par exemples. Même dans le nord Ca ne va pas très bas. Quand ça descend. (Y en a pas mal sur Amiens. Pécores et classes moyennes, on va dire pour schématiser )
Pour les siècles antérieurs au XIIème, où on a relativement peu de sculptures (merci les transformations de cathé ), on peut comparer aux autres détails figurés. Quand, par exemple, sur la Bible de Vivien, on a les noeuds des bandeaux sur la tête qui sont présents, et rien à la taille, ça devient louche. On a aussi des rubans de manteaux. C'est fréquent au XIème. On voit encore, sur Bayeux, les ceintures dans le dos. Mais, toujours, rien devant (merci le plissé). Quand c'est systématique, enlu ou pas, faut envisager le fait que ça n'existait pas. Les extrémités sont planquées. Les rares exceptions que j'ai (hors empereurs) sont relativement courtes, et portées par... Ben, pas des femmes bien, en plus (putain de Babylone, Salomé...). Il y a une enlu angevine, avec un noeud bien visible. Mais ça reste très court, du genre à disparaître très vite sous le drapé. Donc, est-ce que cet accessoire présenté de manière ostentatoire avait une connotation péjorative ? (Je crois qu'il y a de vieilles chansons populaires -postérieures au MA- qui parlent de prostituées avec ceintures dorées... Une piste ?)

Les noeuds sont aussi bien plus présents (même dans les hautes classes) que les boucles. Or, en reconstit, tout le monde veut sa jolie bouboucle.