[identification]Lot de divers objets romains/haut moyen age

[MONNETS20]

[mauvaise fois on]
Les objets se trouvaient dans le grenier du grand père, mais c'est pas forcément lui qui les a trouvé. [mauvaise fois off]

[MONNETS20]

Il y a une différence entre récupérer des objets contemporains et saccager des sites archéologiques pour en récupérer les objets de valeur. Si tu ne fais pas de différence, je comprends ta négation sur le terme pilleur. Tant qu'il y aura des gens comme toi, qui pour assouvir je ne sais quel plaisir égoïste en accumulant des pièces archéo pour se la pété, les pilleurs ont encore de beau jour devant eux. Mais profites vite du manque de législation sur le fait de posséder chez soi ce genre d'objet, car les choses risquent de changer rapidement.

[hengist]

rhooooooooooooo vous êtes méchants
tout le monde sait que les objets mérovingiens se transmettent de grand père à petit fils depuis l'époque de Clovis!

imaginer que tous les vieux objets qui trainent sur le marché relèvent du pillage et plus précisément du détectorisme (terme dont je réfute l'existance même pour le remplacer par "pilleur", tout simplement, mais puisque vous l'utilisez je fais de même pour que les choses soient claires) est signe de mauvaise foi et d'étroitesse d'esprit.

ici il n'est pas question de vieux objets mais d'artefacts archéologiques. Comparer un casque à pointe avec une fibule mérovingienne n'est pas un argument valable.

C'est comme ma tante

S'il en est qui ignorent l'expression, effectivement "]ma tante" stocke beaucoup d'objets anciens => http://fr.wikipedia.org/wiki/Mont-de-pi%C3%A9t%C3%A9

[la louvette]

Marell, tu pars dans le sensible là. On a tous des grands-pères. Le mien était menuisier, l'autre avait inhalé des gaz, mon arrière grand-oncle mettait des bateaux dans des bouteilles, et mon père, honte à lui, s'est une fois dans les années 60 fait embarquer dans un pillage de tombe de momie inca au Pérou (ben oui y'en a pas à Bordeaux) mais il a beaucoup regretté l'aventure. Surtout en découvrant que le cliquetis dans le crâne de la momie qu'il tenait sur ses genoux en rentrant, dans la voiture, c'était un scorpion, bien vivant !
Simplement nous par rapport à toi vraisemblablement nous avons déjà vu cent fois ce genre de "lots" de pièces métalliques, et le simple fait que tu ne daignes pas te poser la question montre que tu n'as pas encore cette expérience qui nous fait dire ça, et dont tu devrais tenir compte.

[hengist]

par principe ne jamais acheter ce genre d'objet.
Si ce post a au moins servi à redire cela
alors ce post n' a pas été inutile
Maintenant effectivement pas la peine de se prendre le chou.
edit: orthographe

[hengist]

[MONNETS20]

Manifestement ton agressivité te rend aveugle. Calme toi et relis ce que j'ai écrit.

Impossible, j'ai pris mes gouttes avant et voici ce que tu as écrit.

Imaginer que tous les vieux objets qui trainent sur le marché relèvent du pillage et plus précisément du détectorisme (terme dont je réfute l'existance même pour le remplacer par "pilleur", tout simplement, mais puisque vous l'utilisez je fais de même pour que les choses soient claires) est signe de mauvaise foi et d'étroitesse d'esprit.

Alors oui tu as raison je pense que tu ne changera pas ton point de vue sur la question et discuter avec toi ne sert à rien mis à part perdre son temps. Achètes si tu en as envis et ne nous demande pas ce que l'on en pense. Ce forum est un forum de discussion sur la reconstitution et pas un forum de collectionneur.

[la louvette]

Et un point Godwin, un !
Bon en gros vous êtes d'accord, et il y en a un qui a plus de bouteille que l'autre.
Allez, on rentre les dents et les poils nom d'un ptit bonhomme.

edit : lis le lien de l'HAPPAH (n°15) et on en reparle. Plus tard.

voiiiiilà : http://www.halte-au-pillage.org/infolettre15.php

[la louvette]

Et non le mot détectoriste ne plait à personne, c'est juste que c'est le nom qu'ils se donnent et que tout le monde n'est pas militant au point de cerner la problématique à ce point.
Le suffixe "oriste" ne donne aucune impression particulière, le nom en lui même est simplement une fumisterie et nous sommes tous d'accord je crois. Rends-toi compte que de te récrier comme ça sur ce terme pourrait faire croire que tu te sentes agressé de ne pas avoir su dès le départ déceler une éventuelle activité de revendeur d'objets détectés.
Et quand bien même ce serait le cas, on en apprend tous les jours, et on va se détendre, hein ?

[von spessen]

Ce forum est un forum de discussion sur la reconstitution et pas un forum de collectionneur.

et pourtant, on les collectionne ...

[laetitia]

Ces objets, les archéologues ne savent pas quoi en faire sortis de leur contexte.

Les musées n'en veulent pas.

On en reviens à la poule et l'oeuf....
Les musées n'en veulent pas.... PARCE QU'ils ont été sortis de leur contexte.
Ils ont été sortis de leur contexte... PARCE QUE les "trouveurs" ont des clients qui leur achètent leurs trouvailles.
Certains clients se donnent bonne conscience pour acheter ces trouvailles... PARCE QUE les musées ne les achètent pas.

Il ne faut pas te sentir viser comme ça. Dans mon premier message, je voulais juste t'avertir de ce genre de pratiques, car justement tu te renseignais. Et je précisais bien que rien ne prouvait que la personne que tu connaissais était à mettre dans le même sac, mais je t'incitais à la prudence.
Prudence que je n'ai pas eu il y a quelques années... Très très longtemps. Je n'étais même pas encore médiéviste.
Tu disais justement qu'on avait dû tomber dans le panneau, pour certains d'entre nous.
Ben oui, moi, une fois, une seule. J'ignorais les pratiques douteuses, je ne connaissais pas encore les résultats de ces pillages. Je n'avais pas de fofo à l'époque pour me renseigner, et je ne sais pas si j'aurais eu l'idée de le faire en plus, pour ne pas me trouver d'excuses.

Pour autant, parce que j'ai été une fois dupe de ce trafic, dois-je l'approuver ou fermer les yeux dessus ? Ou ne pas avertir de ce genre de pratiques quand quelqu'un nous montre exactement le même type d'objets, de réunion d'objets que tous ces lots qu'on trouve sur eBay.

[hurepel]

attention, manque d'accent, introuvable sur un clavier indonesien, desole


un lot d'objet comme ca, tout depareille et tout melange, me semble provenir plutot d'un champ, retourne depuis des siecles que du pillage d'un site, de plus, les pilleurs ont plutot tendances a chercher les pieces en or, en argent ou de valeur?

fouiller sauvagement un site, c'est pas beau,
nous avons passe 2 jours sous la pluie dans un champ pour retrouver des objets simillaires, les archeologues ont du faire une fouille de sauvetage d'un site incroyable, chez moi, en suisse, des la fin des fouilles, les bulldozers ont tout raze (un site celtique, avec une tombe de druide?! et des tombes attypiques) apres le passage des engins, la terre de surface a ete deversee sur un champ, nous y avons donc retrouve quelques fibules, un petit couteau en fer et d'autres objets de la vie de tout les jours.
nous les avons fait stabiliser par le laboratoire du musee, mais meme ainsi ils n'en voulais pas.

donc je pense qu'on peut quand meme essayer de trier les pilleurs des PIlleurs, ceux qui ont remplis nos musees, au temps du pere de mon grand pere, les momies egyptienne par exemple?


encore une fois, on arrive au meme probleme, la reconstitution est notre passion, du coup on deviens vite agressifs sur nos sujets...

[frère inquisiteur]

Oui tu as été une des personnes qui a été la plus didactique et la moins énervée, c'est un fait et je t'en remercie !

Mais tu ne réponds pas à ma question. Je ne demandais pas pourquoi les musées n'en veulent pas, ni quelles en étaient les conséquences...

Je demande "aujourd'hui ces objets sont là, on en fait quoi ?".

Si ton ami sait de quel coin ca vient, tu peux toujours les apporter au musée des environs et leur poser la question.

S'ils en veulent, tu fais un don, sinon, ben tu pose une vitrine et tu continues de chercher l'histoire de ces artefacts afin de déterminer d'où et quand ils viennent...

Enfin, ça, c'est mon avis de grand dilletant.

[laetitia]

Oui tu as été une des personnes qui a été la plus didactique et la moins énervée, c'est un fait et je t'en remercie !

Mais tu ne réponds pas à ma question. Je ne demandais pas pourquoi les musées n'en veulent pas, ni quelles en étaient les conséquences...

Je demande "aujourd'hui ces objets sont là, on en fait quoi ?".

Et bien, c'est simple.
On ne sait pas d'où ces objets viennent. On ne sait pas de quand ils datent. Leur existence ne semble pas remettre en question quelques connaissances fondamentales dans le domaine.
Il y mettrait quoi, comme étiquette, ton musée, s'il devait les exposer ?
A vrai dire, ces objets seraient destinés à trainer dans un carton en vrac dans un coin, à les encombrer, car comme l'a dit Goupil, un musée ne peut se débarrasser de ses possessions.

C'est vrai que dans l'absolu ça semble triste pour ces objets du passé en particulier, parce que toi, ça t'émeut de savoir qu'ils viennent de si loin dans le temps, que nos prédécesseurs les ont fabriqués, portés, utilisés.
C'est pour la même raison que j'étais tombée dans cette erreur il y a des années.
Mais c'est lors de leur sortie de leur contexte archéo et étudiable qu'ils ont perdu toute valeur culturelle, car on ne peut plus savoir qui étaient justement ces prédécesseurs. Ils ne représentent par la suite plus que leur leur poids de métal, et encore si celui-ci est précieux. Ce ne sont pas les musées qui leur font perdre leur valeur, mais les personnes qui les ont ramassés.

Hors, un nouveau débouché depuis quelques années leur redonne une valeur marchande : les sites d'enchères. Il y a peu, un trafic énorme à été démantelé, et montre l'ampleur du phénomène.
Et pour pouvoir alimenter ce nouveau marché, les trouvailles faites dans les champs comme on nous l'a exposé plus haut, ne suffisent plus. Et là, on entre dans les pillages en bonne et due forme.

Pour te dire qu'on ne parle pas en l'air (mais toujours pas pour t'accuser directement, juste t'expliquer la méfiance qu'on a ) regarde ceci :
http://www.halte-au-pillage.org/infolettre15.php

[laetitia]

Une petite digression (tirée de ma toute petite expérience de recherche, je ne doute pas que d'autres auraient des centaines d'autres exemples à donner)pour te prouver que je ne suis pas non plus rétive à tout héritage de grand-père

Je viens de recevoir les cahiers d'archéologie et d'histoire d'Alsace de 1937.
Dedans, il y a une anecdote intéressante :
Un certain monsieur Reeb, à Strasbourg, en 1886 en creusant un trou dans sa propriété pour agrandir sa pharmacie, a trouvé une bonne quantité de figurine et carreaux et céramique.
Il garde les objets, les transmets à sa fille. Son gendre les lègue à la société pour la conservation des monuments historiques d'Alsace.
Il s'agit en fait d'une des plus extraordinaires collections de jouets qu'on a trouvées dans nos régions.
Mais là où tout change dans l'histoire, c'est qu'on savait exactement de quel trou étaient sortis ces objets. On a ainsi par ailleurs, pu déterminer dans les archives qu'il y avait là un atelier de poterie au début du XIIIe siècle.
On a ainsi mis en évidence une chose pas très courante pour ce siècle : la production professionnelle de jouets.

Voilà ce qu'un contexte peut apporter à un objet.
Sans ce contexte, on aurait juste une figurine en céramique inutile et indatable.