Braies féminines ? sous-vêtements autres que la chainse ?

[oriabel]

Dans les fouilles de grottes libanaises ayant servi de nécropoles en 1283, aucun de la quinzaine de corps féminins (mais il y avait ausi des enfants) découverts, ne portait de braies. Le contexte climatique a particulièrement bien favorisé la conservation du reste des vêtements - chainse - robe - "écharpe" - voile - chaussures....et broderies....

[la louvette]

Ca doit être magnifique ! Il y a des images ?

[yrwanel]

(TRES GROS SOUPIR)

aaaaah! si notre climat et nos sols permettaient ce genre de conservation!!!!!!

En même temps, Liban.... c'est pas Europe....
(perso, niveau climat, je préfèrerais Liban...: je raconte pas les économies de chauffage! et je claquerais moins de fric dans des pulls!)

=> question restant ouverte....

dont:
- Influence climatique.... (quoique les écossais, y a rien sous le kilt)
- Usages "locaux".... le slip des dames serait venu, chez nous dans le nord, à la Renaissance sous influence italienne.... donc du sud... comme notre petite espagnole (tiens, est-ce qu'on a trouvé les dessous chics de ses parents?)?
- Quid des dames montant à cheval (et pas en amazone: c'est plus tardif) que, je sais pas.... mais "à cru" sur une selle....cela doit donner des callosités mal placées...
- que, par la porte ou la fenètre, une semaine par mois.... euh... sans parler des retours de couches....(OK, la minaude, à 5 ans, c'était pas encore le cas)

[Sagiterra]

yrwanel a dit :
(…)
- Influence climatique.... (quoique les écossais, y a rien sous le kilt)
(…)

Euh… puis-je m'inscrire en faux…
Sous le kilt, y'a non seulement un caleçon ou un slip, mais parfois DEUX!!! (vu aux jeux des Highlands, en direct: les kilts volent quand ces messieurs font du sport, et ils n'ont pas envie qu'on voie leurs bijoux de famille…)
Cela dit, c'est l'époque contemporaine. Jadis, je ne sais pas…

[luis de casal]

Pour répondre à Oriabel, voici un texte qu'avait posté Fardacho sur un autre forum et sur le même sujet (ce qui semble indiquer des us vestimentaires très différents entre musulmanes et chrétiennes d'Espagne) :
Une autre référence sur les braies féminines. Il est de la même auteure que l'article antérieur (Amalia Descalzo). Elle participe au catalogue de l'exposition Vestiduras Ricas : El Monasterio de Las Huelgas y su época 1170-1340, page 115.
ISBN : 84-7120-383-9
"No tenemos noticias de que las mujeres llevaran una prenda interior equivalente a las bragas y las calzas masculinas. La documentación gráfica que representa a mujeres siempre las muestran con vestidos largos o extremadamente largos y resulta practicamente imposible adivinar qué cubría su cuerpo desde la cintura a los pies.Sin embargo, hemos de suponer que las calzas formaban parte de su guardarropa, teniendo en cuenta la referencia a su uso en el tratado de Ibn´Abdun, que censuraba las costumbres de las mujeres sevillanas en el siglo XII. En él se refiere a que <<las mujeres no dejan ninguna pieza de tela sin cogerla para enrollarsela alrededor de sus piernas>>


Voici la traduction du texte de Fardacho :

Nous n'avons rien montrant que les femmes aient porté des sous vêtements équivalent aux braies et chausses masculines. La représentation graphique des femmes nous les montre toujours avec des vêtements longs ou très longs et il en résulte qu'il est pratiquement impossible de deviner ce qui couvrait leur corps
de la ceinture jusqu'aux pieds. Nous supposons cependant que les braies faisaient partie de leur garde robe, tenant en compte la référence à leur usage dans le traité d'Ibn Abdun qui censurait les us des femmes sévillanes au XIIè siécle. Il se réfère au fait que "les femmes ne laissent jamais une pièce de tissu sans se l'enrouler autour de leurs jambes"

[oriabel]

Luis de Casal a dit : ...ce qui semble indiquer des us vestimentaires très différents entre musulmanes et chrétiennes d'Espagne...

Oui, mais les sépultures libanaises sont celles de Maronites, donc des Chrétiens...

Il se réfère au fait que "les femmes ne laissent jamais une pièce de tissu sans se l'enrouler autour de leurs jambes"

Ben...c'est un peu sybillin comme formule...

[yrwanel]

Sagiterra a dit :
Euh… puis-je m'inscrire en faux…
Sous le kilt, y'a non seulement un caleçon ou un slip, mais parfois DEUX!!! (vu aux jeux des Highlands, en direct: les kilts volent quand ces messieurs font du sport, et ils n'ont pas envie qu'on voie leurs bijoux de famille…)
Cela dit, c'est l'époque contemporaine. Jadis, je ne sais pas…

Le slip sous le kilt, c'est "récent".....
Le sporang a été "en place", tardivement, justement pour "limiter" les envols lyriques des kilts dévoilant certain endroit... stratégique... (début XIXe et dans l'armée...)

Quant au "label chrétien" (ou autres, soi-dit en passant)sur les us et coutumes....cela dépendra des régions.
Espagne, c'est pas le Liban qui n'est pas le nord de l'Europe...

Quant aux textes chrétien, quasi 100% des clercs et/ou ceux qui ont été éduqués par le clergé....
En principe: c'est pas le clergé qui était sensé aller farfouiller sous les jupes des dames...Officiellement....

Il est vrai que, objectivement, une braie de dame est un obstacle à "conclure rapidement ses petites affaires"....

Dans quelle mesure y a t-il eu des.... intérêts à ce que les dames ne portent pas de sous-vétement?

[luis de casal]

Ben...c'est un peu sybillin comme formule...

Je te l'accorde, il pourrait tout aussi bien s'agir de chausses, "calzas" peut avoir les deux sens.Cette habitude à quand même interpellé ce brave Ibn´Abdun...

[Sagiterra]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : Il est vrai que, objectivement, une braie de dame est un obstacle à "conclure rapidement ses petites affaires"....
Dans quelle mesure y a t-il eu des.... intérêts à ce que les dames ne portent pas de sous-vétement?

Ah j'avais un peu lâché le sujet...
Pour faire pudique, un sous-vêtement qui ne soit pas un tel "obstacle" existe: c'est la "culotte ouverte", encore portée jusqu'à la première moitié du 20e siècle dans pas mal de régions (oui, oui, en France).
On en trouve d'ailleurs encore très souvent dans les brocantes, sur les étals des "antiquaires" spécialisés dans la frippe.
A noter qu'il ne s'agissait pas du tout de dames aux moeurs légères, mais bien de la ménagère de base, la culotte en question permettant - comment dire... - de "faire pipi debout" sans avoir besoin de se déloquer complètement - et même sans bouger de sa place (témoignage rapporté par ma propre mère, à la suite d'une procession de 15 août à Boulogne-sur-mer, où une spectatrice s'était ainsi soulagée à côté d'elle sans l'ombre d'une gêne...)

- vaut mieux pas porter des espadrilles si on est en aval de la personne, hein... -

[cassetrogne]

D'un autre côté, l'espadrille n'est pas typique de Boulogne/Mer !

[yrwanel]

De là, le mot argotique de "pompes"?


(je sors)

[snorri]

Sagiterra a dit : Sous le kilt, y'a non seulement un caleçon ou un slip, mais parfois DEUX!!! (vu aux jeux des Highlands, en direct: les kilts volent quand ces messieurs font du sport, et ils n'ont pas envie qu'on voie leurs bijoux de famille…)

Mon prof de cornemuse qui a servi à la Black Watch comme piper m'a expliqué que le sergent passait le pipe band en revue avec un miroir au bout d'une tige pour vérifier qu'ils ne portaient rien sous le kilt...

[Sagiterra]

snorri_leifrson a dit :
Mon prof de cornemuse qui a servi à la Black Watch comme piper m'a expliqué que le sergent passait le pipe band en revue avec un miroir au bout d'une tige pour vérifier qu'ils ne portaient rien sous le kilt...

Y'a pas que le Black Watch qui participe à des Highland Games...
Je suis allée à des Jeux et je te promets que je n'ai pas vu un seul participant sans caleçon (et pourtant, ça volait, les jupettes... )
J'ai pris pas mal de photos mais à l'époque c'était des diapos, et je ne pourrais pas ressortir ma collec' de diapos d'Ecosse actuellement mais tu peux me croire sur parole: le BW perpétue à mon avis une forme de snobisme trad (faut bien se distraire quand on est dans l'armée... ) mais le type normal n'a généralement pas envie de prendre des risques avec son service 3 pièces en se baladant n'importe où sans protection...

[snorri]

Je sais mais à l'armée, ils ne peuvent pas en porter un lors des défilés..

Et comme il m'a toujours dit pour le civil: c'est à la discrétion du porteur du kilt...

[cassetrogne]

A la limite, la seule chose qu'ils puissent se permettre de porter, C'est le rouge à lèvres de ta mère !
Ce à quoi, répondrait le clerc Coquillard : "Mater tua ursos fellat pro Monoprix !