"Cotte" de mailles : le vocabulaire.
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- medieviste
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Juste un point vocabulaire : le terme de "cotte" de mailles est un terme apparu au XIXe siècle, il n'a aucune raison d'être au Moyen Âge, dans la mesure où la cotte désigne un vêtement de tissu qui n'a rien à voir avec l'armure à laquelle nous faisons tous allusion, et d'autre part les médiévaux parlaient d'armures de mailles, de hauberts ou haubergeon (plus rare), de haubert treslis, d'armure treslis, ou tout bêtement d'armure, dans les romans courtois, chansons de geste, ou inventaires.
Les seules fois où on voit "cotte" de mailles, ce sont des versions traduites par des historiens modernes.
Un exemple parmi d'autres : parler de gants en cotte de mailles...des gants en cotte ça m'arrache les oreilles ! lol
Les seules fois où on voit "cotte" de mailles, ce sont des versions traduites par des historiens modernes.
Un exemple parmi d'autres : parler de gants en cotte de mailles...des gants en cotte ça m'arrache les oreilles ! lol
Reinhardt von Rappolstein
- rolland de glabbecke
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Dans mes braaaaaaaaaaaaaas, Medieviste !!!
Au même titre que "Armure", il me semble qui est un terme très tardif et dont l'usage ne se serait pas répandu au Moyen Age. Préférez le terme HARNOIS !
(Seulement quand on parle de "Harnois" ou de "haubert" devant le public, je te garantis qu'on te regarde avec des yeux de merlan frit !LOOOL Faut tout eur dire, quand même, hein !!!)
Par contre, n'as-tu jamais rencontré le terme "cotte de fer" ?
Au même titre que "Armure", il me semble qui est un terme très tardif et dont l'usage ne se serait pas répandu au Moyen Age. Préférez le terme HARNOIS !
(Seulement quand on parle de "Harnois" ou de "haubert" devant le public, je te garantis qu'on te regarde avec des yeux de merlan frit !LOOOL Faut tout eur dire, quand même, hein !!!)
Par contre, n'as-tu jamais rencontré le terme "cotte de fer" ?
Francs Compaings Brabançons : le Brabant Médiéval est une passion et doit le rester ! C'est comme çà ! LEVE BRABANT !
Illustre et indéfectible membre cofondateur des M2CHANTS ! Fuyez, courez, geignez... ou pas.
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- medieviste
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Dans mes bras toi itou ! lol
Bah voui, armure est un terme générique, quant à savoir avec précision quand ce terme apparaît, je ne saurais dire. Mais il me semble bien l'avoir déjà lu dans certaines chansons de geste, armure treslis, voire parfois même treillissée. Faudrait que je me replonge dans les Raoul de Cambrai, Lancelot et autres Roland...
Cotte de fer, je crois l'avoir rencontré aussi, mais d'une je ne sais si c'est dans une source ou une traduction (donc déjà plus sujette à caution) et de deux je ne sais pas si ça ne désignait pas la "cotte de plaques", cette fameuse protection lamellaire rappelant celle des Romains des 1er et 2e siècles (celle d'Astérix) qu'on peut voir sur la statue du Saint Maurice à Magdebourg ou celles trouvées à Zurich et Wisby.
Mais même pour le terme "cotte de plaques" j'émets des réserves pour les mêmes raisons que pour "cotte" de mailles, la cotte de plaques n'est pas plus une cotte qu'un dromadaire est un ver de terre...
Bah voui, armure est un terme générique, quant à savoir avec précision quand ce terme apparaît, je ne saurais dire. Mais il me semble bien l'avoir déjà lu dans certaines chansons de geste, armure treslis, voire parfois même treillissée. Faudrait que je me replonge dans les Raoul de Cambrai, Lancelot et autres Roland...
Cotte de fer, je crois l'avoir rencontré aussi, mais d'une je ne sais si c'est dans une source ou une traduction (donc déjà plus sujette à caution) et de deux je ne sais pas si ça ne désignait pas la "cotte de plaques", cette fameuse protection lamellaire rappelant celle des Romains des 1er et 2e siècles (celle d'Astérix) qu'on peut voir sur la statue du Saint Maurice à Magdebourg ou celles trouvées à Zurich et Wisby.
Mais même pour le terme "cotte de plaques" j'émets des réserves pour les mêmes raisons que pour "cotte" de mailles, la cotte de plaques n'est pas plus une cotte qu'un dromadaire est un ver de terre...
Reinhardt von Rappolstein
- rolland de glabbecke
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Hé ben ... là c'est moi qui suis scié ...
La prochaine fois, je vérifierai quand même avant ...
Selon Littré :
XIIIe s.
Et vit lonc de lui reluire l'or et l'asur des armeüres, Chron. de Rains, p. 69.
Sire, je presente mei et mes armeüres à vos et à la court, Ass. de Jér. I, 167.
Li sires deffent à porter coutel apointé ou aucune armeüre molue, BEAUMANOIR, XXX, 34.
Le chevalier lessa son cheval au roy et s'armeüre, et s'en ala de l'ost, JOINV. 267.
C'est nostre divine armeüre, Qui devers Dieu nous asseüre, J. DE MEUNG, Tr. 165.
Son escu et s'autre armeüre, Chausces et janbieres bien fetes, Ren. 14583.
Li cuens nous doit aidier en la terre de Hainau et en la contée de Flandres à mil armures [soldats arméu] de fer, DU CANGE, arma.
XIVe s.
Querir peccune ou faire armeures, ORESME, Eth. 68.
XVe s.
Si entendirent les dessus dits seigneurs à faire armer et appareiller et pourvoir d'armures chacun selon son estat, FROISS. I, I, 265.
Ils ne furent, tous comptés, quand ils entrerent en mer à Dourdrech, que trois cents armures de fer, qui firent si hardie entreprise, FROISS. I, I, 22.
Provenç. espagn. et ital. armadura ; du latin armatura, de armare (voy. ARMER).
La prochaine fois, je vérifierai quand même avant ...
Selon Littré :
XIIIe s.
Et vit lonc de lui reluire l'or et l'asur des armeüres, Chron. de Rains, p. 69.
Sire, je presente mei et mes armeüres à vos et à la court, Ass. de Jér. I, 167.
Li sires deffent à porter coutel apointé ou aucune armeüre molue, BEAUMANOIR, XXX, 34.
Le chevalier lessa son cheval au roy et s'armeüre, et s'en ala de l'ost, JOINV. 267.
C'est nostre divine armeüre, Qui devers Dieu nous asseüre, J. DE MEUNG, Tr. 165.
Son escu et s'autre armeüre, Chausces et janbieres bien fetes, Ren. 14583.
Li cuens nous doit aidier en la terre de Hainau et en la contée de Flandres à mil armures [soldats arméu] de fer, DU CANGE, arma.
XIVe s.
Querir peccune ou faire armeures, ORESME, Eth. 68.
XVe s.
Si entendirent les dessus dits seigneurs à faire armer et appareiller et pourvoir d'armures chacun selon son estat, FROISS. I, I, 265.
Ils ne furent, tous comptés, quand ils entrerent en mer à Dourdrech, que trois cents armures de fer, qui firent si hardie entreprise, FROISS. I, I, 22.
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si vous faites des petits ...
en tout cas merci pour ces précisions !
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Si tu ne peux frapper de taille, frappe d'estoc.
Si je ne peux frapper d'estoc, moi je me taille !
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" /> <img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580800.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580800.gif" style="border:0" />
Si je ne peux frapper d'estoc, moi je me taille !
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- Bouchard
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Il faudrait faire un lexique des termes impropres...c'est une idée qui me trotte dans la t^te depuis un moment. Voilà, l'idée est lancée
Membre des GMA - Membre de Bouvines 1214 - http://www.guerriersma.com - Ne pas subir-
- rolland de glabbecke
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Là, par contre ...medieviste a dit : Mais même pour le terme "cotte de plaques" ...
J'ai "ung viez cotte à plates" dans les inventaires mobiliers des Ducs de Bourgogne en seconde moitié XIVe.
Sinon, oui, d'accord avec toi, Bouchard.
En essayant d'appeler un chat : un chat ! On s'en sortirait peut-être déjà mieux dans les termes anciens. MAIS ... on retournera bien souvent la question du célèbre POURPOINT dans ce cas ...
BLIAUD également est un terme qu'on utilise pendant des siècles ... mais il désigne aussi un vêtement différent selon ces derniers... c'est pas évident de croire que ce sera facile.
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- medieviste
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Ah, là tu m'apprends quelque chose. Je doutais de son appellation "cotte de plaques" mais d'un autre côté je me demandais d'où pouvait venir ce terme, somme toute peu représentatif de l'armure. Armure à lamelle eut mieux collé, encore que, à y réfléchir, l'armure lamellaire c'est aussi autre chose...Rolland de Glabbecke a dit :
Là, par contre ...
J'ai "ung viez cotte à plates" dans les inventaires mobiliers des Ducs de Bourgogne en seconde moitié XIVe.
Oh et pis zut, "lorica" ça met tout le monde d'accord ! Na !
Bouchard, c'est vrai que c'est pas bête du tout ça : les termes à éviter... Faire attention aux confusions entre cuir et peau, entre corroyage et écrouissage, entre damassage et damasquinage... Il y a de quoi faire !
Si on commençait par faire un listing des termes sujets à caution ?
Reinhardt von Rappolstein
De mémoire, on trouve aussi le terme de "paires de plates" pour le début du XIVeme (NORMAN V., Armes et armures, Paris, 1966). Et ça semble plutôt désigner des vêtements défensifs composés de plaques de tailles identique. (et non l'association plastron/pansière ou autre)Rolland de Glabbecke a dit :
Là, par contre ...
J'ai "ung viez cotte à plates" dans les inventaires mobiliers des Ducs de Bourgogne en seconde moitié XIVe.
Le monde est déjà saturé de passé, à tel point que le présent peut à peine y trouver ça place (L. Olivier/Le sombre abîme du temps)
- medieviste
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J'y cours, j'y vole !Adhemar le Long a dit : On pourrait se créer un nouveau topic, où je ne sais pas trop, société au MA ? (c'est ce qui s'en raprocherai le plus je pense)
Reinhardt von Rappolstein
Ouip, tout ça confirme ce que nous expliquait le prof d'histoire des langues à la fac, il y a bien eu une grosse transition mi-XVe S ; le passage de l'ancien français au "Moyen français", un chouilla plus facile à comprendre pour les XXIemistes que nous sommes, enfin c'était juste pour l'anecdote.Rolland de Glabbecke a dit : Hé ben ... là c'est moi qui suis scié ...
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C'est nostre divine armeüre, Qui devers Dieu nous asseüre, J. DE MEUNG, Tr. 165.
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Li cuens nous doit aidier en la terre de Hainau et en la contée de Flandres à mil armures [soldats arméu] de fer, DU CANGE, arma.
XIVe s.
Querir peccune ou faire armeures, ORESME, Eth. 68.
XVe s.
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<img src="http://i95.photobucket.com/albums/l132/ ... eDedee.jpg" alt="http://i95.photobucket.com/albums/l132/ ... eDedee.jpg" style="border:0" />
La culture, c'est savoir donner les bonnes réponses, l'intelligence, c'est savoir poser les bonnes questions.
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Le terme "armure", et même "armuré", se retrouvent aussi, dès le début du XIIIe siècle, en occitan, par le mot "armatz" (je vous fait grace des dérives).
Il existe aussi le terme "perpung"...
Il existe aussi le terme "perpung"...
Tchhhhaaaa !!! Va y avoir du fight !!!
Rolland de Glabbecke a dit : Dans mes braaaaaaaaaaaaaas, Medieviste !!!
Et un seau d'eau froide, ça vous dit?Medieviste a dit : Dans mes bras toi itou ! lol
Pas la peine de dire que je suis d'accord avec vous...
Va chier avec ta cornemuse !! [Rose d'Or 2007 - 1h00 du matin environ...]
Membre du Collectif Imaginaire pour l'épuration gastronomique des Camps Médiévaux [CIEGCM]
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Nan, c'était "paire de claques" et c'est tiré de la tapisserie de Bayeux, l'allegorie célèbre de Guillaume à Harold : "Dégage de mon trône ou j'te mets une paire de claques"... C'est donc beaucoup plus ancien que le XIVème.vuillem a dit :
De mémoire, on trouve aussi le terme de "paires de plates" pour le début du XIVeme (NORMAN V., Armes et armures, Paris, 1966). Et ça semble plutôt désigner des vêtements défensifs composés de plaques de tailles identique. (et non l'association plastron/pansière ou autre)
...
'Vais cuver un peu, moi, l'était bon ce p'tit Chardonnay...
Va chier avec ta cornemuse !! [Rose d'Or 2007 - 1h00 du matin environ...]
Membre du Collectif Imaginaire pour l'épuration gastronomique des Camps Médiévaux [CIEGCM]
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