Maille lenticulaire : mais comment donc qu'ils faisaient ?

[Yvan de Tergate]

La maille, c'est mon dada

La question du jour : la maille lenticulaire, pour le XIIe/XIIIe, c'est le bien, on est d'accord ! Mais comment était-elle fabriquée à cette époque ?

Les rares courageux qui en recréent aujourd'hui utilisent une matrice pour donner cette forme à du fil qui est rond à la base. Mais est-ce une méthode histo ?

Pourquoi utiliser une matrice pour donner une forme aussi étrange à une maille alors qu'il serait plus simple de bêtement l'écraser au marteau pour lui donner la forme plate qu'on lui connaîtra plus tard.

Le fil n'aurait-il pas été tout simplement tréfilé directement avec cette forme lenticulaire ?

Des infos, des idées ?

[hellin]

Yvan de Tergate a dit : Le fil n'aurait-il pas été tout simplement tréfilé directement avec cette forme lenticulaire ?

Pas mieux... Si tu ne l'avais pas mis dans ta question, c'était ma réponse...

[smaragde]

Si on part d'un fil lenticulaire et qu'on tente de l'enrouler avec le plus grand diamètre qui s'appuie sur l'axe de rotation, on doit avoir un système pour le maintenir aligné.

En tirant, le fil va ployer et s'enrouler, mais en prenant toujours le chemin de plus faible énergie.

Or il est plus facile de ployer sur le petit axe que sur le grand.
Donc pour moi c'est soit un dispositif compliqué qui maintient le fil pour faire des anneaux "plats", ou un post processing qui prend du temps, mais est techniquement plus simple.

Autre réfléxion: toutes les lenticulaire sont-elles rivetées?
Si oui, peut-être que le processus de préparation/installation du rivet crée la forme lenticulaire? (un peu le coup de la matrice, en fait).

[hellin]

Finalement je penche plutôt pour la matrice, car cela demande forcèment moins de temps et d'énergie dépensée... Pourquoi en effet fabriquer du fil de forme lenticulaire (par un quelconque moyen) si l'on doit obligatoirement retravailler l'anneau pour obtenir le "plat" qui recevra le rivet ?
Autant en effet obtenir la forme finale en une seule et même opération, donc grâce à une matrice.

[Yvan de Tergate]

Sur les mailles histos, il n'y a pas de "plat". Ce plat est uniquement sur les mailles rondes modernes. Va jeter un oeil sur la photo que j'ai placée ici (d'ailleurs ca ressemble à du lenti. Mais bon, toujours difficile à dire que une photo) : http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... archeo.htm

Néanmoins, pour obtenir cette forme harmonieuse au niveau du rivetage, probablement que l'utilisation d'une matrice est nécessaire. Mais cela peut être également une pince spéciale.

Concernant le problème d'enrouler un fil lenticulaire, je suis d'accord et j'avais déjà ce problème en tête...

Mais du coup, pourquoi s'embêter à passer les anneaux dans une matrice plutôt que de les aplatir ??? Mystère... [img]kator/smyley3.gif[/img]

[hellin]

Tu pinailles Yvan, j'ai dit plat avec des "".
On sait bien qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre.
Faut-il dire écrasé, plus mince, pincé (justement) à l'endroit du rivet... Aplati quoi...
On ne peut tout de même pas dire qu'à l'endroit où le rivet traverse l'anneau, ces deux extrémités sont lenticulaires l'une sur l'autre. Une pince ou une matrice, cet endroit est bien déformé, son épaisseur réduite, non ?
Après, pour moi, le fait de passer un anneau de section ronde dans une matrice pour le rendre lenticulaire, c'est déjà l'aplatir, là non plus ?

[medieviste]

Les mailles archéo sont tout sauf plates là où le rivet est posé, c'est de section presque losangique (un peu comme une lame d'épée) sur le dessus, plat sur le dessous. Là réside le mystère véritable : comment font-ils pour réaliser ça ?
Les section lenticulaires, c'est tout bête avec une matrice comme celle que j'ai chez moi, j'en ai fait quelques uns, des anneaux lenticualires.

La grosse question est plutôt : comment font-ils pour percer la fente du rivet d'une part avec un fil aussi fin (attention à ne pas éclater complètement l'anneau), d'autre part en visant bien au milieu, et pour finir, à la main, sans éclater trop souvent les outils ?
Jusqu'à maintenant les seules mailles réalisées à la main qui soient parfaitement conformes à celles d'époque qu'il m'ait été donné de voir sont celles d'Erik Schmid, mais il se garde bien de divulguer ses secret, ce qui se comprend, c'est son gagne-pain.

[smaragde]

Sinon: les lenticulaires ne seraient-elles pas des mailles "plates" donc à section rectangulaire dont l'usure aurait adoucit les coins et donc donnerait un ovale?

[Yvan de Tergate]

@Hellin : autant pour moi, j'avais mal saisis le sens de ton propos... Mais c'est ma faute, j'airais bien dû me douter que tu ne pouvais faire une erreur aussi flagrante ! La fatigue

@Smaragde : je n'y crois pas du tout. La première raison : une usure identique et uniforme sur tous des anneaux d'un haubert, c'est très difficile à croire. Deuxième raison, scientifique celle-là, dans cet article de l'université d'Oslo, une étude métallographique a été réalisée sur plusieurs mailles, dont une maille lenticulaire. Résultat : la forme lenticulaire est due à un écrasement et non à une usure.

@Medieviste : ok, l'hypothèse la plus probante reste donc celle de la matrice. Mais la question reste entière : pourquoi rechercher cette forme d'anneau ??? L'anneau plat offre les mêmes avantages (large surface couverte pour un poids moindre, plus grande difficulté à ouvrir l'anneau) et est plus simple à fabriquer...

[medieviste]

Plat ou lenticulaire, c'est kif-kif à fabriquer, il s'agit de donner un coup de marteau sur une matrice. Ce qui change, c'est la matrice. Apparemment du XIe au XIIIe inclus, on préfère le lenticulaire, ensuite on passe au plat (sans pour autnt que le lenticulaire disparaisse...Mais peut-être le lenticulaire au XVe est-il bêtement une vieille maille du XIIIe recyclée ??? Saura-t-on jamais ???)

Pourquoi... Et pourquoi pas ?

D'ailleurs, pourquoi au XIe et début XIIe les hauberts à manches longues sont-ils si rares ? Idem pour les chausses ? Si on a l'idée de couvrir une partie du corps de mailles, pourquoi serait-on assez bête pour ne pas cuvrir le reste du corps ?
Réponse : pas parce qu'on est bête, mais bêtement parce qu'on n'en a pas besoin... D'ailleurs l'évolution des formes et tailles des boucliers en parallèle de l'évolution des hauberts est intéressante...

[Réchignac]

je reprends ce qu'à dit smaradge concernant l'usure.
J'ai un un truc en tête qui me dit pourquoi pas.
Pourquoi on ne pourrait pas obtenir une usure régulières ?
Moi je dis que c'est possible.
Le truc con faire tourner soit le haubert soit les mailles avant montage dans un tonneau avec un sable abrasif pendant des heures.
On le fait bien pour polir les pierres. On le faisait bien pour nettoyer les mailles.
Mais amis vous m'avez mis la puce à l'oreille. Va falloir que test ce système. J'ai ce qu'il faut pour réaliser mon test.

[gilles le latté]

D'ailleurs, pourquoi au XIe et début XIIe les hauberts à manches longues sont-ils si rares ? Idem pour les chausses ? Si on a l'idée de couvrir une partie du corps de mailles, pourquoi serait-on assez bête pour ne pas cuvrir le reste du corps ?
Réponse : pas parce qu'on est bête, mais bêtement parce qu'on n'en a pas besoin... D'ailleurs l'évolution des formes et tailles des boucliers en parallèle de l'évolution des hauberts est intéressante...

La question m'avait déjà tarabusté et j'avais suivi un mode de raisonnement similaire à ceci près que j'avais privilégié l'aspect offensif. En effet pour moi la lance reste l'arme maitresse de cette époque et par conséquent les mains et bras, toujours en mouvement devaient être une zone bien plus difficile à atteindre. Je penchais pour un démocratisation de l'épée comme élément déclencheur de l'apparition de bras complets et de mitaines/gants de mailles

[Montfaucon]

Je suis assez d'accord avec le raisonnement de Smaragde et Réchignac.
En plus, pourquoi vouloir s'embêter à obtenir des anneaux lenticulaires alors qu'il est plus simple d'en avoir des ronds ou plats ?

[medieviste]

Je ne pense pas que ça soit si simple que ça : si la section lenticulaire était obtenue suite à l'usure d'un sablage sur une maille plate, pourquoi les mailles du XIV ou du XVe siècles (plates) seraient-elles restées plates ? Et pourquoi certaines mailles du XIIe ou XIIIe siècle seraient-elles de section ronde (donc sans usure liée à un sablage) ?

Je pense plutôt qu'un sablage enlèverait de la matière un peu partout, de façon régulière et "aveugle", pas sélective.