Chausses lacées début XIIIe - Oui mais pas que...

[Isarn]

medieviste a dit : Je fais allusion à cette vue, oui, et je suis catégorique :

Juste une remarque, comme ça ... si vous prenez cette illustration argent comptant, ça veut dire que Goliath, il a aussi des gants en maille avec des doigts, que d'un coup, sur la main droite, hop, cette maille disparaît miraculeusement et qu'à cette époque, on se trimbale en maille intégrale, mais avec rien sur la tronche pendant les combats ...
Alors si j'étais vous, je n'irais pas chercher la petite bête sur cette illustration pour savoir s'il y a des lacets à l'arrière des chausses ...

[Yvan de Tergate]

Roooooohhhhh..... Le mauvais esprit

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : Roooooohhhhh..... Le mauvais esprit

Non mais c'est vrai quoi, faut pas déconner non plus !!

Et encore ... je ne parle même pas du fait que sur cette illustration, Goliath ne marche pas, il lévite ... pour un grand gaillard comme ça, franchement hein ...

[hellin]

Yvan de Tergate a dit : Or donc, nous avons des sources de chausses fermées dès le dernier quart XIIe et des sources de chausses lacées jusqu'au milieu du XIIIe.

Du coup, je me pose une question : pourquoi une si longue cohabitation ? 75 ans de transition, ca me semble long, si on regarde par exemple la rapidité de transition dans les casques sur cette même période.

Naïvement, je me suis dit : les plus fortunés sont rapidement passés à la nouvelle mode des chausses fermées. Seul les moins fortunés ayant continué à porter des chausses lacées. Mais (1) la différence de prix est-elle si élevée que ca ? Y'a pas 20.000 anneaux de plus pour fermer une chausse et (2) sur une des enluminures mi XIIIe que j'ai posté, on voit un personnage couronné porter des chausses lacées, personnage qui a probablement les moyens.

Est-ce donc plutôt par convenance personnelle que certains chevaliers restaient liés aux chausses lacées ??? Pour une autre raison ?

Ce a quoi une réponse pourrait être (car je partage l'opinion d'Isarn*) :

Medieviste a dit : Il me semble que là se pose la question de la philosophie de la reconstitution.
Reconstituer un chevalier du XIIIe siècle devant le public, dans un objectif un minimum pédagogique, cela signifie-t-il représenter l'exception ou la norme ?

Edit : *Heu... la 1ère intervention d'Isarn, pas la dernière

[oriabel]

Rien que le fait que les deux copies couleur et noires et blanc montrent des différences rendent leur recours caduque pour justifier une démarche !

[Yvan de Tergate]

Là, tu es juste en train de dire que le Hortus n'est pas un source ! Les douzièmistes Teuton apprécierons !

Bon, je laisse le XIIe de coté, je laisserais Medieviste défendre ce terrain. Le problème reste le même pour le XIIIe. Entre les chausses TOUTES fermées sur la chasse de Saint Louis (1207) et les chausses lacées sur la source Anglaise mi-XIIIe (et toutes les autres sources que j'ai posté), ma question reste entière : qu'est-ce qui motive le fait d'avoir l'un ou l'autre ?

[medieviste]

Bon alors hop, un peu de culture chermanique !

Le Hortus Deliciarum, créé vers 1180-1190 par Herrade, abbesse du couvent de Hohenbourg (Saint Odile), faussement appelée "de Landsberg" (elle n'appartenait pas à cette famille, qui en outre n'existait pas encore en alsace à cette époque) a entièrement brûlé en 1870 lors du siège de Strasbourg par les forces allemandes.
Ce qui nous en est parvenu jusqu'à maintenant ce sont les calques de très nombreux historiens ou passionnés du XIXe siècle, et tous les fragments concordent dans les dessins mais par contre les couleurs sont sujettes à caution, apparemment les couleurs auraient été faussées. A ce que j'ai appris, tous les calques sont en noir et blanc, les couleurs seraient des interprétations à partir d'autres enluminures du XIIe siècle.

Ensuite, venir chippoter pour le casque, il me semble qu'avec un casque à nasal, Gogo aurait échappé à la fronde de Dada. Pour les gants en revanche, il est intéressant de souligner que le Hortus montre (je dirais de prime abord) uniquement des GANTS de mailles, et non des moufles. Particularité alsaco-1190-iste ? J'en sais rien, mais les faits sont là, il s'agit de gants, avec clairement les cinq doigts déttachés. Et pas seulement sur Gogo.

Quant aux illustrations de chausses non lacées mais intégrales au XIIe, on en a d'autres, donc "ça existe", maintenant de là à tomber dans la solution de facilité de les représenter parce que "ça existe" mais seulement 2 % du temps, je dirais ce que je disais dans un autre post sur les sempiternelles plates rarissimes du XIIIe, à mon sens (ce n'est que mon avis) représenter "un chevalier du milieu du XIIIe siècle" (par exemple) devrait impliquer de représenter un chevalier typique de la période donnée, et non une perle rare, une exception exceptionnellement exceptionnelle sous prétexte qu'on apprécie tel ou tel look.

[hellin]

Ici, titre III :

http://www.ub.uni-freiburg.de/eucor/inf ... 95/03.html

Maintenant, pour l'exception, ok... Si un reconstituteur (bon, quelques uns) s'y colle, c'est représentatif, mais si c'est l'euphorie collective sous prétexte que chacun dans son coin veuille justement représenter l'exception, ben ça l'est plus...
Un peu comme signe Che Khan : Trop c'est mauvais, pas assez c'est pas bon (ou quelque chose comme ça).

[medieviste]

On est d'accord !

[Yvan de Tergate]

Je crois qu'on est d'accord sur ce point. Mais je ne comprend pas bien comment ce post a dérivé sur ce terrain.

Pour le XIIe, je n'ai pas assez étudié la question, j'en resterais là pour ce débat. Par contre, concernant le premier quart XIIIe, les sources claires montrant l'arrière des chausses ne sont pas si nombreuses que cela. Et sur les sources dont j'ai connaissance, les chausses fermées ne sont pas du tout minoritaires. On est dans des proportions qui "à la louche" sont du même ordre. En tout cas, rien à voir avec le fait de chercher un bout de plate ou des ailettes pour du XIIIe.

Personnellement, je n'aime pas les dogmes. L'origine de ce post était de creuser la véracité du dogme "au début XIIIe, on DOIT porter des chausses lassées".

Il n'y a pas si longtemps de cela, on entendait de nombreux XIIIemistes (en on entend encore parfois de nos jours) dire "au XIIIe, on DOIT avoir la tête couverte" ! Dogme idiot, dont j'ai encore du mal à comprendre l'origine. L'iconographie XIIIe déborde de personnages ayant la tête nue !

L'application à la lettre de ce genre de dogme conduit à l'excès inverse de ce que vous défendez à juste titre. Cela conduit à une uniformité non représentative.

"Ceci était un message du commité de lutte contre les dogmes"

[medieviste]

Personnellement, j'ai rarement entendu parler de chausses obligatoirement lacées ou entières, la plupart des personnes ayant des chausses de mailles (et les utilisant en combat) se comptant sur les doigts d'une main... 'fin presque.

D'ailleurs, question bêbête, mais quelqu'un aurait-il déjà reconstitué des chausses lacées, pris des photos, expérimenté ? Comment ça se comporte au juste ?

[Yvan de Tergate]

Très bonne question !!!!

Je n'ai JAMAIS vu de reconstitution de chausses lacées. Les miennes sont fermées, mais pour de mauvaises raisons : c'est de la maille aboutée et les anneaux ne supportent pas tension imposée par les lacets, ils s'ouvrent. J'ai testé...

Pour ma prochaine paire de chausses (en maille rivée), je pensais initialement faire un laçage... Mais depuis que j'ai commencé à creuser la question, je n'en suis plus si sûr...

Mais, je rejoins ton appel à témoin sur la reconstitution de chausses lacées

[cesar_]

D'ailleurs, question bêbête, mais quelqu'un aurait-il déjà reconstitué des chausses lacées, pris des photos, expérimenté ? Comment ça se comporte au juste ?

Je vous ai pris quelques photos :




Un peu d'indulgence car ce sont les premiers essais.

N'ayant pas eu le temps de chercher mon cuir, j'ai réalisé des lanières en coton pour le test. Je pense qu'il faut en rajouter une 3e à l'arrière pour répartir le poids sur la ceinture. De même, les lanières devraient être au final plus larges.

Après quelques essais, j'ai décidé de fermer complètement le haut de la cuisse pour avoir une meilleure tenue des attaches. Néanmoins cela pèse sur la ceinture à tel point que je me demande si ce n'est pas préférable de reporter le poids sur les épaules ...

Le point le plus intéressant est que le lacet qui sert à fermer la chausse permet de galber la jambe, donc d'avoir un meilleur rendu.

Il y a des trous dans la chausse (je sais) mais je n'ai pas encore fini.

[herr heinrich]

est ce que ca n'aurait pas été mieux si le lacet avait été completement a l'arriere? Je me doute que ca ne doit pas etre facile, mais j'imagine le gars qui prend un coup dans la jambe, le lacet est sectionné, ca ne sert pas a grand chose dans ce cas. Mais autrement, ca m'a l'air bien il faudrait peut etre juste continuer sur le pied

[hellin]

Heu... On dévie du sujet initial pour se rapprocher de celui débattu ici :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ailles.htm