Haubert, Haubergeon et Jaseran

[barisart]

J'ai appris de notre amis Rechignac la différence entre auhbert et un haubergon. Je croais qu'il s'agissait d'une de ces multiples synonymies dont le moyen age est truffé. Maintenant qu'en est-il du jaseran?

Et autre question, un haubergeon (intégral, je veux dire avec cagoule incorporée) est-il déjà porté dans la première moitié du XIII°? Ou n'y a-t-ilà ce moment que des haubergeons?

[Yvan de Tergate]

Relis ta deuxième question, tu verras, c'est loin d'être clair

Quoi qu'il en soit, au XIIIe dans la chevalier c'est haubert complet (camail, manches longues + moufles) ou rien ! Pour la piétaille, c'est différent. On trouve de tout allant du haubergeon au haubert complet.

Ensuite, tu peux sans doutes trouver un pauvre chevalier désargenté qui n'aura qu'un haubergeon, mais ce n'est pas la norme. Peut-être est-ce courant dans la chevalerie "bas de gamme", le chevalier tout en bas de l'échelle féodale n'ayant que quelques terres pour biens. Ces chevaliers doivent être nombreux, mais on n'a pas vraiment d'informations à leur sujet... Simple supposition.

Pour le jaseran, il me semble que c'est une pièce orientale proche du kazaghan (maille enfermée dans un genre de gambison). Mais je n'en mettrais pas ma main à couper

[barisart]

Je reformule ma question: un chevalier normal (pas un grand seigneur, pas même un banneret) vivant dans le premier quart du XIII° aurait il pu porter un haubergeon (comme ceux proposé par notre ami Rechignac)ou est-ce parfaitment anachronique?

Je parle bien du haubergeon à anneau de 7 mm de diamètre intérieur.

Voilà...

édit: je tape vraiment comme un Ostrogoth

[rolland de glabbecke]

Peut-on connaitre tes définitions de haubert et haubergeon ?

Parce que dans le genre clair, en effet ...

[Yvan de Tergate]

Sans aucune exception à ma connaissance : toutes les représentations 1er quart XIIIe de chevaliers montrent la même chose : haubert long + camail intégré + manches longues + moufles. Ensuite, ces représentations montrent-elles des chevaliers "normaux" ?... Mais, c'est quoi un chevalier normal ?

[barisart]

Dieu est grand (non je n'en doutais pas messire inquisiteur).
Pour moi, jusqu'il n'y a guère c'était chou vert et vert chou. Mais Rechignac m'a expliqué que le haubert c'est manche longue et jusqu'au genou et que le haubergeon c'est manche mi longue et plus ou moins longueur cuisse.

Jusqu'à ces explications, je savais que la longueur sous la ceinture (euh de la maille, bien sur ) évoluait vers un raccourcissemeent depuis les Normands jusqu'au XIV° siècle, quant aux manches je les savais longues chez les Normands mais apparemment plus courtes (comme celles d'ailleurs des gambesons à l'époque de Hastings et au XII° en général) j'en avais donc déduit mais sans doute est-ce abusif que des manches mi longues existaient au début du XIII° siècle.

Je me base pour ce résumé de mes connaissance en la matière sur un article dans un Moyen Age et un peu d'iconographie.

Par "Chevalier Normal" j'entends ni fauché ni richissimme...

Mais je en demande qu'à apprendre...

Quoique Croisé je reste tolérant.

[markus]

Yvan de Tergate a dit : Sans aucune exception à ma connaissance : toutes les représentations 1er quart XIIIe de chevaliers montrent la même chose : haubert long + camail intégré + manches longues + moufles. Ensuite, ces représentations montrent-elles des chevaliers "normaux" ?... Mais, c'est quoi un chevalier normal ?

hildesheim 1220:
http://img40.xooimage.com/files/9/b/e/s ... 6417b5.jpg
premier quart XIIIe (Bibliothèque Mazarine, ms 0133:
http://img48.xooimage.com/files/b/e/f/m ... 6417f3.jpg
Saint Trophime d'arles vers 1160-70:
http://img48.xooimage.com/files/6/c/3/a ... 64180e.jpg

Le camail détaché ressort quand même souvent début XIIIème

[barisart]

Il me semble qu'il y a des gants de maille aussi non?

C'est interessé parce que pour monter à cheval c'est quand même plus simple.

[markus]

Bah j'en ai pas vu pour debut XIIIeme..c'est plus souvent des mouffles.

[barisart]

Tant pis, curieux comme l'évolution est inverse entre la maille et la plate.

[medieviste]

Yarwann a dit : Il me semble qu'il y a des gants de maille aussi non?

Alsace vers 1180 -1190, le Hortus Deliciarum : on y voit quelques gants de mailles.
Mais c'est super rare!

[markus]

L'évolution n'a pas toujours du bon..les mouffles protègent mieux car le choc est réparti, ce qui n'est pas le cas des gants de maille. Enfin il paraît..

[barisart]

Qui propose ses mimines pour un crash test? Moi je tiens l'épée?

Merci Médiéviste pour la précision, je ne vais pas faire dans l'exceptionnel je vais plutôt bricoler une moufle pour que le cuir soit à doigts séparés (comment ça Cépaïsto?)

[Yvan de Tergate]

On trouve en effet trace de camail séparé, mais c'est très loin d'être une généralité. Mais tu fais bien de le rappeler

Quand aux gants... Les représentations sont exceptionnelles et souvent, elles peuvent être soumises à caution : la représentation du gant étant généralement liée à un impératif symbolique de montrer un personnage pointant du doigt par exemple.

[philippe le rouge]

Pour le jaseran, il me semble que c'est une pièce orientale proche du kazaghan (maille enfermée dans un genre de gambison). Mais je n'en mettrais pas ma main à couper

Jamais trouvé quoique ce soit qui abonde dans ce sens Yvan, j'ai pas mal cherché sur kazaghan et jaseran, pas possible de supposer pour le moment que se soit deux vêtements proches, en tout cas pour les XII et XIIIième siècle.
- maille dans tissu => kazaghan ou casequin, selon les textes
- Jaseran => maille d'Alger, haubert de maille fine, quelque fois agrémenté de plaque de métal.

Il semble que certains inventaires de forteresse du XIV ou XV parle de Jaseran, mais sans donner d'explication sur la nature du vêtement.

Si quelqu'un a une source qui puisse donner des éclaircissements, n'hésitez pas, cela fait un moment que j'entends cette affirmation kasaghan/jaseran : même famille, sans jamais avoir vu la moindre source.

Pour ma part, voilà ce que j'ai pu glaner :

Provenç. jazeran ; espagn. et portug. jacerina ; ital. ghïazzerino. Diez, notant l'espagnol jazarino, qui signifie algérien, de l'arabe Gazaïr, Alger, et remarquant qu'il est dit qu'Alger fabriquait d'excellentes cottes de maille, pense que jaseran signifie proprement algérien, provenant d'Alger.