les chausses de mailles (suite)

[barisart]

Je me pose deux questions relativement aux chausses de mailles et pour le XIII° siècle moyen (j'entend donc 1240 1260).

D'abord, au niveau des pieds, compte tenu du fait que les pieds sont des organes fragiles et forts importants (c'est le médecin qui parle, là! ), poensez vous que les pieds soient protégés par un "gambesonnage" sous la maille (ou une cuirie en forme de chaussures au minimum) car quand je vois la difficulté de guérison et les handicaps impliqués encore de nos jours par des lésions osseuses des pieds, il me semblerait illoique que les peids soient simplement dans du tissus sous la maille.

Ensuite, la ceinture de fixation montrée dans un post de Médiéviste, je crois et faite par un sérieux groupe allemand me pose un problème. Comment envisageriez vous son port par rapport à la chemise au XIII°? Car si avec une chemise courte, on pourrait le porter dessus, avec une chemise plus longue comme au XIII° cela me semble difficile, voire impossible. Et je la verrait donc plutôt portée au dessous de la chemise (mais bonjour le confort).

Quelles sont vos opinions sur ces deux questions?

[Yvan de Tergate]

Concernant les chaussures, j'ai tendance à penser que l'on portait des chaussures sous les chausses de maille. Tout d'abord, les premières chausses de maille au XIIe étaient lacées non seulement sur l'arrière de la jambe mais également sous le pied. Sans chaussure on se serait donc retrouvé avec la plante du pied juste protégée par la chausse civile. On portait donc à coup sûr des chaussures à cette époque.

Avec l'apparition des chausses fermées, aussi bien à l'arrière que dessous, je pense que cette pratique s'est conservée. Intuition confirmée par une planche tirée de la bible en sky :



A gauche, on enlève les chausses de maille du malheureux Saül. A droite, une fois les chausses enlevées, il porte des... chaussure !

Bon, certains mauvais esprits viendront dire qu'il ne porte pas non plus de gambison... Mais ce serait purement du mauvais esprit !

En dehors de la chaussure, pas de preuve de l'existence d'un quelconque gambisonnage sous la chausse de maille. Et la chaussure est plutôt là pour le confort que pour la protection à mon avis. La chaussure médiévale est très fine. On est loin des chaussures de sécurité moderne !

Pour la ceinture de fixation proposée par Historia Vivens, par dessus ou par dessous la chainse, je n'ai pas trop d'idée...

[barisart]

Sur ta deuxième illustration (je te remercie en passant, on ne lit jamais assez la Bible: j'avais vu ces trucs mais focalisé sur des détails j'avais oublié ce que la scène représentait ) bref, le personnage de gauche, l'étoffe rouge qui passe sous le haubert c'est la cotte je suppose? Je me demande la longueur de la chemise de ce gaillard.

EN fait le me pose la question pour la ceinture car si c'est au dessus, les jarretière vont limiter le mouvement des hnaches me semble t il (non j'en suis sur j'ai essayé avec une autre ceinture)

[medieviste]

Ben j'ai justement terminé une paire de chausses de mailles, et j'y ai mis des semelles en cuir épais, sur lesquelles les chausses sont fixées. Ca marche assez bien, et je rentre dedans en chausses, sans chaussures.
Ceci dit, y a pas intérêt à poser le pied dans la boue, une flaque d'eau ou de la neige... Là dessus on peut me rétorquer "oui mais seuls les cavaliers ont des chausses de mailles" (ce qui n'est pas nécessairement vrai) et je ferais aussi remarquer que les cavaliers, eh ben, ils descendent aussi de cheval (la preuve : les illustrations ci-dessus !)
Donc je pencherais aussi personnellement plutôt vers des chaussures dans les chausses.

Quant au système de Historia Vivens, c'est pratique, génial et à peu près confortable. J'ai commencé à expérimenter.
Mais pour la longueur de la chemise, c'est une question qui mérite d'être posée, mais qui n'a pas lieu d'être pour autant : si on part à la guerre on adapte les vêtements en conséquence, et le type qui porte une paire de chausses de mailles, eh ben il portera des chainses courtes pour ne pas être embêté.
Et pis si on me dit que c'est du boulot ou du prix en plus, eh ben je dirais que s'il a les moyens de se faire faire (et de se payer) des chausses de mailles, eh ben il a pas de problème avec le reste.

Eh ben, eh ben !

[medieviste]

P.S. : ah oui, j'oubliais : j'ai porté mes chausses quelques heures à peine (2h max) pour une séance photo, sans combats, juste marcher : ben c'est pas terrible comme sensation, on peut rêver mieux.
Quelqu'un a d'autres retours d'expérience ? Yvan ?

[Yvan de Tergate]

J'ai déjà porté les miennes sur de longues périodes, à pied, à cheval et en combat au sol. Ceci avec plusieurs adaptations successives.

Au départ, le principal problème était que le haut des chausses descendaient lors de certains mouvements. Et une fois descendu, impossible de les faire remonter sans une gymnastique complexe ! Du coup, ce devenait très désagréable et tirait fortement sur la ceinture de fixation.

J'ai résolut le problème en mettant une sangle sous le genoux (histo) et en fixant une grosse sangle en cuir sur le haut de la chausse, qui est fermée par une boucle (aucune source et gros doute sur l'historicité). Avec cela, je peux solidement fixer le haut de la chausse en haut de la cuisse : ca serre un peu la cuisse, mais ca ne descend plus !

La fixation à la taille est faite actuellement avec une vilaine ceinture moderne, faute d'avoir trouvé une meilleure solution. Mais je pense maintenant m'orienter vers la solution d'Historia Vivens, qui m'a bien convaincu. Même si on peut encore discuter de l'historicité de cette technique, on a pas beaucoup mieux pour le moment.

En combat à pied, on comprend que ce soir principalement une armure de cavalier, car on souffre ! Le surpoids dans les jambes rend les combats vraiment physiques.

A cheval : plus aucune sensation de contact avec le cheval. Quand on ne connaît que la monte moderne, c'est déroutant. Mais c'est surtout des nouveaux repères à prendre. Mais là, j'ai eu très peu l'occasion de pratiquer... Et je suis toujours un cavalier très très moyen.

Sinon, je suis assez d'accord avec Medieviste et Bouchard. La chainse, ca peut s'adapter. Mais quand on regarde la source que j'ai posté, le roi Saül porte une chainse longue ! Grrrr....

[Bouchard]

Si tu mets ta chainse dans tes braies, le problème est réglé. De toute façon, à mon sens, cet aspect est complètement mineur lorsque l'on se place dans une optique guerrière. Ce qui est difficile à faire et à optimiser, ce sont les chausses de maille, la chainse...bin...pfff

[barisart]

J'avais pas pensé à entrer la chainse dans les braies... (nb moi, bien sur)

Par contre, c'est historique de la raccourcir "physiquement" parce que c'est ça mon obstacle.

Peut être qu'ils ont retiré la chainse des braies, bêtement mais je m'interroge quand même, je me réjouis d'utiliser ça à cheval, ça n'abime pas trop la selle?

[Bouchard]

J'ai pas essayé encore à cheval. De toute façon sur une selle med il n' y a pas de faux quartiers.

[barisart]

C'est pas faux (non non je vous jure j'ai TOUT compris)


Quoi que au XIII° les quartiers sont relativement longs mais je pense mettre la jarretière latérale plutôt qu'antérieure cela me semble plus logique pour un cavalier (en fait à 4 heures environ) et donc la partie la plus basse (des chausses ) serait sur l'entrejambe.

Encore un truc, la ceinture, j'imagine s'attache sur l'arrière avec des "cordons"? C'est bien ça?

[Yvan de Tergate]

Pas de faux quartiers, mais un "truc" qui recouvre le tout. Ca revient plus ou moins au même au final pour la question d'Yarwann. Si ce n'est pas le faux quartier d'une selle moderne qu'on use, ce sera une partie du "truc" de dessus d'une selle med.

[barisart]

Le "truc" c'est en langue d'oc ou d'oil ça?

[Yvan de Tergate]

C'est en langue de béotien !

Je ne sais pas comment appeler ca en fait... Quelqu'un sait comment on nome cette chose ?

[barisart]

Naaaaan! Je te taquine mais aucune idée, un sur selle (?) en quelque sorte qui d'ailleurs pourrait aussi rendre la sur sangle plus confortable mais...L'intérêt serait de ne détériorer que du tissu plutôt que la selle évidemment.

[Bouchard]

Je propose : tapis

En ce qui me concerne, mes chausses montent au 2/3 de la cuisse. Je vouslais éviter les frottements justement. Car ce n'est pas tant la selle en bois qui va avoir mal, que les cuisses qui vont finir par blesser à force de frottements.

Pour la partie "selle" du topic, merci de continuer dans la section réservée aux copains à crinière.