Fabrication d'une cotte de maille Viking

fenris · ven. juin 30, 2006 8:03 am

Aed a dit : quand tu lis dans une saga "mille hommes recouverts de fer" (a propos de la bataille de clontarf, je ne sais plus qu'elle saga, sans doute celle des orcades) tu en déduis quoi?

Ben, je dirais qu'il y a des exemples de trois "types" d'interprétations !

1 : "Pfff !!! Les Sagas de toutes façons c'est que des conneries ! Il ne faut rien croire de tout ce que l'on y lit !" [img]kator/smiley244.gif[/img]

2 : "Si la Saga elle dit qu'ils étaient mille, c'est qu'ils étaient mille ! Ni plus ni moins ! Et pis tous entièrement recouvert de métal de la tête aux pieds !" [img]kator/smiley244.gif[/img]

et 3 : "Il semblerait qu'un nombre important de combattants portaient des armures !"

Personnellement, j'ai tendance à penser que la troisième est plus "intelligente" que les deux précédentes ! Mais ce n'est qu'un avis !

C'est pour cela que lorsque je dis que mon interprétation des infos trouvées dans les Sagas et des trouvailles faites par les archéologues, me laissent à penser que les épées étaient plus fréquentes que les cottes de mailles, je ne fais qu'émettre une "opinion" avec tout ce que cela comporte de personnel comme démarche ! Je trouve l'équation proposé par Snorri de "si t'as une épée, tu te dois d'avoir une cotte de mailles" beaucoup trop "catégorique" et "restrictive" pour être un reflet crédible d'une réalité historique ! Faisant cela, je prend tout à fait en compte les arguments émis par Snorri, qui (je n'en doute pas) en fait de même pour mon opinion... C'est ce qui fait l'intérêt du débat ! Je pense que pour avoir une "interprétation" des Sagas qui tienne la route, il faut s'y mettre à plusieurs !

en reconstit viking tout le monde ou presque porte une épée, c'est clairement pas très histo mais bon ce n'est pas dramatique non plus

Si chaque personne reconstitue "individuellement" un jarl ou un riche bondi, c'est très histo ! Mais effectivement au sein d'un groupe de reconstituteurs sensés représenter "collectivement" un groupe de vikings, ça "cloche" ! Je suis d'accord avec Aed pour dire que dans le "petit monde de la reconstit viking" épées et cottes de mailles sont sur-représentées. (Comme les "chevaliers" dans la "reconstit" d'autres périodes du Moyen-âge... Ou les "militaires" dans le reconstit en général !)

nebernith_ · ven. juin 30, 2006 10:55 am

Si chaque personne reconstitue "individuellement" un jarl ou un riche bondi, c'est très histo !

Oui mais faire une "fête médiéval" tout seul, c'ets pas cool

Mais effectivement au sein d'un groupe de reconstituteurs sensés représenter "collectivement" un groupe de vikings, ça "cloche" ! Je suis d'accord avec Aed pour dire que dans le "petit monde de la reconstit viking" épées et cottes de mailles sont sur-représentées. (Comme les "chevaliers" dans la "reconstit" d'autres périodes du Moyen-âge... Ou les "militaires" dans le reconstit en général !)

Tout à fait d'accord, mais je trouve que lors d'une reconstitution si il n'y a qu'un chevalier c'ets pas super super cool. Si tous les autres sont des paysants ou je ne sais quoi, ça casse un peu l'ambience. Enfin je trouve

fenris · lun. juil. 03, 2006 3:42 am

Juste pour rigoler !

Aed a dit : un autre argument débile pour expliquer la rareté des mailles dans les tombes : au walhalla il s'en fout un peu le guerrier de la maille vu qu'il va ressusciter après chaque combat

"Chaque jour, aussitôt après leur réveil, ils enfilent leurs armures de guerre et se rendent dans la plaine pour y combattre, chacun fondant sur l'autre : car telle est l'idée qu'ils se font du jeu. Et ils ne quitte ce lieu que quand l'heure du dîner approche : ils enfourchent alors leurs chevaux et rentre à la Valhöll pour s'y attabler ensemble..."

Snorri Sturlusson, Edda (Citation du "Codex Regius")

L'argument ne tient pas !!

(Par contre, il est intéressant de noter que comme les héros ne reprennent leurs montures que pour rentrer à la maison cela semble indiquer que dans l'au delà aussi on ne se bat "qu'à pieds" même quand on se déplace à cheval !)

aed · lun. juil. 03, 2006 10:56 am

on ne peut strictement rien déduire de cette citation à part que le walhalla c'est super cool...
tient faudrait que je retrouve cette saga (il me semble que c'est beowulf) ou le héro porte une armure faite de "plaques d'acier brillante comme le soleil" ou truc du genre (ouais les vikings portaient des full plate polie mirroir! c'est Rechignac qui va être content)

déjà faut pas mélanger les sagas historiques et les sagas mythologiques (bien que parfois la frontière soit ténue) et pour la période viking ca ne sert à rien de vouloir tout sourcer, c'est voué à l'échec, même un truc aussi simple que nos tuniques est une extrapolation complète à partir de matériels largement postérieur

pour revenir à cette histoire épée/maille :
*un combattant professionnel bien équipé portera probablement une maille, mais pas forcement une épée, tout simplement parceque c'est loin d'etre la plus efficace des armes en mélée et que son rapport efficacité/prix est desastreux

*effectivement un personnage de haut rang mais qui combattrait rarement aura peut etre une épée (pour le prestige car ca coute une fortune et que c'est la classe à porter) et ne possedera pas de maille, mais si il était amener à affronter une guerre la logique voudrait qu'il s'équipe... tout les vikings ne sont pas des berserks!

et plus encore si on prend les premiers vikings norvégiens (début IXième) la c'est encore pire : a priori ils n'avaient quasiment pas d'épée mais plutot des long saex à un seul tranchant

aed · lun. juil. 03, 2006 10:58 am

Fenris a dit : ...
L'argument ne tient pas !!

oui bon la dessus ok, mais de toute facon l'argument était complètement bidon

fenris · mar. juil. 04, 2006 4:58 am

Aed a dit : on ne peut strictement rien déduire de cette citation à part que le walhalla c'est super cool...

Ben ouais ! Comme dit précédemment, on peut tout prendre, tout jeter ou bien essayer de faire le tri ! Moi, je préfère trier ! Choix strictement personnel que chacun est libre de ne pas partager !

tient faudrait que je retrouve cette saga (il me semble que c'est beowulf) ou le héros porte une armure faite de "plaques d'acier brillante comme le soleil" ou truc du genre (ouais les vikings portaient des full plate polie miroir! c'est Rechignac qui va être content)

J'aimerais bien savoir de quand date la "transcrïption" de cette version... Je ne me souviens pas d'avoir lu ça ! Mais à priori, on peut interpréter quand même quelque chose de cet élément, c'est que cette version de l'histoire a été redigé très tardivement et qu'il serait souhaitable d'orienter les recherches vers d'autres documents !

déjà faut pas mélanger les sagas historiques et les sagas mythologiques (bien que parfois la frontière soit ténue)

Je n'ai cité cette source mythologique que pour "contrer" un argument (qui n'était qu'une amusante boutade, tout le monde l'avait compris) qui utilisait le terrain "cultuel" pour justifier les rares découvertes d'armures.(Ceci dit, ma citation aussi ne se voulait être qu'une simple boutade !)

et pour la période viking ça ne sert à rien de vouloir tout sourcer, c'est voué à l'échec, même un truc aussi simple que nos tuniques est une extrapolation complète à partir de matériels largement postérieur

Ben si, ça sert à quelque chose ! Ça sert à m'amuser ! Il y a eu un "post" dans "la salle des pas perdus" sur le sujet : "Pourquoi faites-vous de la reconstit ?"... Ben moi, un des plaisirs que je prend à faire de la reconstitution, c'est justement, la recherche de sources, et en l'absence de sources directes, l'extrapolation à partir de sources "voisines" (Légèrement antérieure, postérieur, ou voisine géographiquement ou apparenté culturellement). J'essaye de TOUT sourcer, et donc forcement il y a des trucs pour lesquels je n'utilise pas de sources directes... Alors, je le précise ! Si la recherche de sources était à ce point vaine, je ferais de la reconstit sur un autre siècle ou carrément "Seigneur des anneaux" ! (Ceci étant dit sans à priori ni pour les autres siècles, ni pour les "Seigneur des anneaux" !)

pour revenir à cette histoire épée/maille :
*un combattant professionnel bien équipé portera probablement une maille, mais pas forcement une épée, tout simplement parce que c'est loin d'être la plus efficace des armes en mêlée et que son rapport efficacité/prix est désastreux

*effectivement un personnage de haut rang mais qui combattrait rarement aura peut être une épée (pour le prestige car ça coûte une fortune et que c'est la classe à porter) et ne possédera pas de maille, mais si il était amener à affronter une guerre la logique voudrait qu'il s'équipe... tout les vikings ne sont pas des berserks!

D'accord avec toi !

et plus encore si on prend les premiers vikings norvégiens (début IXième) la c'est encore pire : a priori ils n'avaient quasiment pas d'épée mais plutôt des long saex à un seul tranchant

J'ai lu récemment un interprétation différente. L'épée à un seul tranchant était présenté comme une simple variation d'influence Saxonne ! Je laisse à la personne qui fait cette interprétation la responsabilité de cette dernière... (Angus KONSTAM dans son "Atlas historique du Monde Viking" ! Ben oui, maintenant, je balance mes petits camarades !

)

lolek tdp · dim. juil. 09, 2006 6:03 am

Snorri Leifrson a dit : Les seuls guerriers professionnels qui préféraient le combats à l'épée étaient les huscarls qui combattaient à la hache à deux mains.

Hé ho, 'faudrait savoir !

nebernith_ · mer. juil. 12, 2006 4:32 pm

petite question:

voici un clip du group Tyr, il ets possible que certains connaissent. je sais qu'en parlan de clip je dérive un peu du sujet, mais bon... lors de la vision de ce clip( plus que quotidienne) j'ai remarqué qu'à 2.30mins on voit un homme en haubert, je voulais donc savoir si ce haubert est histo?

pour parler du groupe, il vient des îles Feroë, le clip ets énorme la musique également. Le clip se passe lors d'une fête viking en allemange.

voici le lien: http://www.tyr.net/videors.asp?Cmd=9

bon visionnage

nebernith_ · jeu. juil. 13, 2006 4:32 am

Ce n'est pas en Allemagne. Le clip a été tourné en 2003 lors du festival de Wolin en Pologne... Un an avant que l'on y aille.

Autant pour moi

Oui c'est histo. C'est une cotte d'écailles.

Et cette cotte d'écailles, c'est quelle époque et ou pouvai-t-on la trouvée??

nebernith_ · lun. juil. 31, 2006 7:57 am

Ok merci à toi!

(désolé de ne pas avoir été là durant un moment, mais la foudre a bousillé mon modem!!!!)

nebernith_ · lun. juil. 31, 2006 5:08 pm

sinon je voulais te demander, ça se passe comment cette reconstitution en Pologne? comme j'ai jamais fais ce genre de choses, j'aimerais savoir comment ça se passe.

la premiére reconstitution que je vais faire c'est à Crémieux dans la compagnie d'amis le 9 septembre.

philippe le rouge · mar. août 01, 2006 11:31 am

je sent que je vais foutre la m....e mais .
Si on se base sur le côté pratique du type de combat lors des raids viking en europe, si je ne me trompe, c'était du type :
- approche par la mer ou le fleuve au plus prés de la cible.
- approche terrestre furtive
- blitzkriege: attaque rapide et brutale (j'ai entendu dire que les viking était plutôt mauvais dans les batailles rangées...)
- pillage
- retour et apparaillage avant que les victimes n'organisent une riposte.

Il me semble, mais je ne suis pas un spécialiste de cette époque et de ces peuples, qu'il vaut mieux axer les protections corporelles sur du solide, certe, mais surtout du léger, ce qui tendrait à ajouter de l'eau au moulin de Snorri a propos de la rareté des mailles et autres formes de protections lourdes.
En plus, pour des marins, c'est pas cool la natation en mailles, ça coule [img]kator/smiley118.gif[/img]

nebernith_ · mar. août 01, 2006 4:09 pm

hum je n'ai pas beaucoup de connaissence en la matiére, mais je ne vois pas pourquoi ils iraient nagé avec leurs mailles!!!

philippe le rouge · mer. août 02, 2006 6:27 am

t'a pas fait d'exercice militaire toi... sauter d'un navire, même aussi bien conçu que les langships, pour débarquer nécessite toujours se mouiller, jusqu'au genoux quand on a de la chance, jusqu'aux épaules quand on en a pas !Sans parler du manque de bol où tu tombe là où tu n'as pas pied, ni du faite que tu saute tout de même d'une hauteur non négligeable, minimum 2m...
imagine tous ça avec 15 kg de maille sur le dos !

solaris · mer. août 02, 2006 9:33 am

Tout ca sans compter que pour des attaques eclair, mieux vaut etre leger.
Si tu dois contourner une foret pour attaquer un village par derierre, malgré que ces braves gens etaient plus endurants que nous, avec 15 kilos de plus, la velocité du bonhomme s'en trouve diminuée.

Alors pour ce qui est de nager avec une maille n'en parlons pas... deja nager avec un bouclier et une hache ne doit pas etre evident, alors si en plus le bonhomme a une maille.. son saut du navire lui vaut un aller simple pour aller retrouver Odin.

D'un autre coté, en fete medievale, une maille c'est vrai que c'est vachement plus sympa.
D'ailleurs, j'en viens a me demander si la maille n'etait pas plutot utilisée par des hommes devant defendre un lieu, plutot que par ceux qui attaquent.