Percer un anneau à rivets triangulaires (en coin)
Modérateur : L'équipe des gentils modos
- Nicolas
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Bonjour à tous les amis haubergiers, je me lance peu à peu dans la maille rivée, et une question me vient à l'esprit :
Percer les anneaux pour mettre un rivet rond, OK (enfin, même si ça reste chaud) , mais pour obtenir un trou convenable pour insérer le rivet en coin, comment faire ?
Un outil spécial ?
La période que je reconstitue est la fin 13ème.
Bien à vous,
Nico.
Percer les anneaux pour mettre un rivet rond, OK (enfin, même si ça reste chaud) , mais pour obtenir un trou convenable pour insérer le rivet en coin, comment faire ?
Un outil spécial ?
La période que je reconstitue est la fin 13ème.
Bien à vous,
Nico.
Pour ma part j'utilise un poinçon que j'ai taillé pour l'occasion. Je perce les anneaux sur un "tas de plomb" pour ne pas casser ce poinçon.
Bernhardt
Fief et Chevalerie
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." Voltaire
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- baptiste le comtois
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Bonjour.
Cette question a déjà été abordée de manière plus générale sur le topic suivant :
viewtopic.php?f=9&t=10683
A noter que tu n'y trouveras pas de réponse définitive, mais des petites solutions avec des avantages et des inconvénients (historicité du trou, rapidité d'éxécution, usure prématurée du matériel, etc.)
Par ailleurs, regarde dans les sujets précédents concernant la pertinence d'une maille plate à la fin du XIIIè siècle avant d'en commencer une. Je ne suis pas sûr qu'il y en avait déjà.
Ce sujet est traité ici :
viewtopic.php?f=9&t=9633
Après tu pourras découvrir le problème d'historicité de la zone de rivetage et le compromis concernant l'historicité de la maille et son point de rivetage.
En gros, devoir faire le choix entre maille ronde histo avec zone de rivetage trop plate, et maille plate pas forcément histo (selon ta période de restitution) avec zone de rivetage trop-plate-mais plus-harmonieuse-sur-l'anneau.
Ce sujet est traité là :
viewtopic.php?f=9&t=9635
En tout cas, bon courage à toi sur le chemin de la découverte de la maille.
Cette question a déjà été abordée de manière plus générale sur le topic suivant :
viewtopic.php?f=9&t=10683
A noter que tu n'y trouveras pas de réponse définitive, mais des petites solutions avec des avantages et des inconvénients (historicité du trou, rapidité d'éxécution, usure prématurée du matériel, etc.)
Par ailleurs, regarde dans les sujets précédents concernant la pertinence d'une maille plate à la fin du XIIIè siècle avant d'en commencer une. Je ne suis pas sûr qu'il y en avait déjà.
Ce sujet est traité ici :
viewtopic.php?f=9&t=9633
Après tu pourras découvrir le problème d'historicité de la zone de rivetage et le compromis concernant l'historicité de la maille et son point de rivetage.
En gros, devoir faire le choix entre maille ronde histo avec zone de rivetage trop plate, et maille plate pas forcément histo (selon ta période de restitution) avec zone de rivetage trop-plate-mais plus-harmonieuse-sur-l'anneau.
Ce sujet est traité là :
viewtopic.php?f=9&t=9635
En tout cas, bon courage à toi sur le chemin de la découverte de la maille.
- Nicolas
- Messages : 12
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Bonsoir, pour avoir lu pratiquement tous les sujets concernant la maille, j'étais déjà passé par ces post ^^
(par ailleurs, je n'ai pas parlé de maille plate pour du XIIIème dans mon message, j'aplatit au contraire mes anneaux juste assez pour obtenir du lenticulaire)
Peut-être que je me suis mal fait comprendre, en fait, au lieu de percer un trou rond (a l'aide d'un pointeau, d'une tête de dremel,...), j'ai pensé à percer une forme plus "ovale" afin d'un insérer un rivet en coin qui, selon moi, donnerai un meilleur rendu.
La question est donc : Avez-vous des idées d'outils à utiliser pour obtenir non pas un trou rond, mais un trou plus "ovale".
J'ai moi-même essayé avec un matériel assez rudimentaire (une tête d'un petit tournevis plat), mais celui-ci c'est assez rapidement dégradé ^^
(par ailleurs, je n'ai pas parlé de maille plate pour du XIIIème dans mon message, j'aplatit au contraire mes anneaux juste assez pour obtenir du lenticulaire)
Peut-être que je me suis mal fait comprendre, en fait, au lieu de percer un trou rond (a l'aide d'un pointeau, d'une tête de dremel,...), j'ai pensé à percer une forme plus "ovale" afin d'un insérer un rivet en coin qui, selon moi, donnerai un meilleur rendu.
La question est donc : Avez-vous des idées d'outils à utiliser pour obtenir non pas un trou rond, mais un trou plus "ovale".
J'ai moi-même essayé avec un matériel assez rudimentaire (une tête d'un petit tournevis plat), mais celui-ci c'est assez rapidement dégradé ^^
- baptiste le comtois
- Messages : 68
- Enregistré le : ven. nov. 13, 2009 12:00 am
- Localisation : NANCY
Effectivement, tu as parlé de rivet en coin et non de maille plate. J'ai fait un racourci dans mon mode de pensée.
Après, la question reste : rivet en coin au XIIIème siècle ?
De mon côté, Je fais de la maille plate rivetée en coin avec des anneaux préfabriqués. Les trous sont déjà faits et effectivement, le trou ressemble plus à une fente qu'à un trou rond.
Cependant, bien que, ou, parce que (rayer les mentions inutiles) ces anneaux sont faits de manière industrielle, ces trous sont parfois trop étroits pour enfoncer le rivet fourni avec. J'utilise donc une pince pour agrandir ces trous. Initialement, elle est conçue pour percer les trous pour une maille riveté en coin, pour peu que l'acier soit recuit et doux, (fabrication Joris de Sutter, cf topic précédent), en voici quelques photos :
![Image](https://lh5.googleusercontent.com/-JQaRtwGmLwo/UXGja3tMjgI/AAAAAAAAAE0/GYzJ1tP9WVo/s400/CIMG4666.JPG)
![Image](https://lh5.googleusercontent.com/-SBnk5eS1tnY/UXGja48QKpI/AAAAAAAAAE4/AhLpeSJkUdc/s400/CIMG4667.JPG)
![Image](https://lh3.googleusercontent.com/-kEw4Ex8QlFA/UXGjbQa8PWI/AAAAAAAAAFA/8r-KfMLZPIE/s400/CIMG4668.JPG)
![Image](https://lh5.googleusercontent.com/-NK68CbPeYPY/UXGjb5aEH4I/AAAAAAAAAFI/Dc9_Km3Md4c/s400/CIMG4669.JPG)
La pointe qui peut être changeable est faite à partir de clou acier noir, dont la pointe est meulée sur deux côtés afin de la dégraisser, ce qui permet de faire des trous non circulaires en l'utilisant. Si la pointe casse, ce qui s'est déjà produit, on peut changer la tête de clou modifiée au préalable.
Après, la question reste : rivet en coin au XIIIème siècle ?
De mon côté, Je fais de la maille plate rivetée en coin avec des anneaux préfabriqués. Les trous sont déjà faits et effectivement, le trou ressemble plus à une fente qu'à un trou rond.
Cependant, bien que, ou, parce que (rayer les mentions inutiles) ces anneaux sont faits de manière industrielle, ces trous sont parfois trop étroits pour enfoncer le rivet fourni avec. J'utilise donc une pince pour agrandir ces trous. Initialement, elle est conçue pour percer les trous pour une maille riveté en coin, pour peu que l'acier soit recuit et doux, (fabrication Joris de Sutter, cf topic précédent), en voici quelques photos :
La pointe qui peut être changeable est faite à partir de clou acier noir, dont la pointe est meulée sur deux côtés afin de la dégraisser, ce qui permet de faire des trous non circulaires en l'utilisant. Si la pointe casse, ce qui s'est déjà produit, on peut changer la tête de clou modifiée au préalable.
- medieviste
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- Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
- Localisation : colmar
Ben oui, pourquoi ? Personnellement je n'ai encore jamais vu de rivets ronds aux XIIe-XIIIe siècle. Je crois savoir que ça existe, mais sans certitude absolue, juste des "on dit" !baptiste le comtois a écrit : Après, la question reste : rivet en coin au XIIIème siècle ?
- baptiste le comtois
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Ah, médiéviste qui revient. On commençait à s'inquieter...medieviste a écrit :Ben oui, pourquoi ? Personnellement je n'ai encore jamais vu de rivets ronds aux XIIe-XIIIe siècle. Je crois savoir que ça existe, mais sans certitude absolue, juste des "on dit" !baptiste le comtois a écrit : Après, la question reste : rivet en coin au XIIIème siècle ?
![bye :hello:](./images/smilies/bye.gif)
Cette question vient du fait que :
1°) c'est bien de se poser un maximum de questions avant d'entreprendre quoi que ce soit, on dira donc que cela fait partie du questionnement d'usage,
2°) je ne m'y connais pas assez dans la maille XIIIème. Je ne sais pas comment était le rivetage (rivet en coin, rivet formé avec le maillon même) ou encore si les anneaux étaient soudés ou soudés à la brasure.
Je te laisse donc la place afin d'éclairer ma (nos) lanterne(s). (A moins qu'il n y'ait déjà un topic qui en parle)
![honnore :jap:](./images/smilies/jap.gif)
- medieviste
- Messages : 4745
- Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
- Localisation : colmar
Hmpf, ouai, je crois qu'il y avait déjà un topic qui en parlait, mais je sais plus où, et ça remonte à loiiiiin en arrière.
Pour le XIIIe, j'ai entendu parler de rivets ronds, je me demande d'ailleurs si c'était pas Réchignac qui avait trouvé la source, j'ai un gros doute. Mais c'est vraiment très rare.
Le haubert que je possède (XIIIe, celui-là même sur lequel j'ai fait mes tests d'estocs) n'a que des rivets triangulaires avec sur certaines mailles rajoutées et non rivetées (oui, oui, les "bidouillages" et "réparations" de fortune des différents propriétaires du haubert) de magnifiques fentes rectangulaires destinées à passer des rivets en triangle !
J'ai aussi souvenir d'un haubert à mailles soudées à chaud (mais pas à la brasure) mais de mémoire, c'était XIVe voire XVe (musée de l'Histoire du Fer de Jarville, si je ne me trompe pas)
Donc pour du XIIIe : rivets triangulaires pour l'écrasante majorité !
Pour le XIIIe, j'ai entendu parler de rivets ronds, je me demande d'ailleurs si c'était pas Réchignac qui avait trouvé la source, j'ai un gros doute. Mais c'est vraiment très rare.
Le haubert que je possède (XIIIe, celui-là même sur lequel j'ai fait mes tests d'estocs) n'a que des rivets triangulaires avec sur certaines mailles rajoutées et non rivetées (oui, oui, les "bidouillages" et "réparations" de fortune des différents propriétaires du haubert) de magnifiques fentes rectangulaires destinées à passer des rivets en triangle !
J'ai aussi souvenir d'un haubert à mailles soudées à chaud (mais pas à la brasure) mais de mémoire, c'était XIVe voire XVe (musée de l'Histoire du Fer de Jarville, si je ne me trompe pas)
Donc pour du XIIIe : rivets triangulaires pour l'écrasante majorité !
- Nicolas
- Messages : 12
- Enregistré le : sam. sept. 29, 2012 9:31 pm
- Localisation : Chaumont-Gistoux (Wavre), Belgique
Oui, bah en fait j'ai eu ma réponse
Merci à vous
Pour se lancer dans le projet fou de faire de la rivée, autant partir directement sur quelque chose de plus sûr historiquement parlant afin d'éviter de passer des heures inutiles (En tant qu' haubergier on en passe déjà assez à fabriquer nos réalisations ^^)
Merci à Baptiste pour les photos de sa pince.
Merci à Médieviste pour la confirmation des rivets en triangle au XIIIème.
Pour finir un petit avis personnel qui n'a surement rien a faire ici mais bon...
Ce qui m'interpelle quand même c'est cette diversité que l'on peut trouver entre les hauberts de fouille, c'est bien la preuve que chaque artisan peut faire "a sa manière" (même s'il respecte une ligne de conduite tout de même). Et puis aussi cette diversité sur les pièces de fouille même, différentes tailles et formes d'anneaux,...
Bref, y a pas UN modèle à suivre, mais ça c'est une autre histoire
![sourir :)](./images/smilies/smile.gif)
Pour se lancer dans le projet fou de faire de la rivée, autant partir directement sur quelque chose de plus sûr historiquement parlant afin d'éviter de passer des heures inutiles (En tant qu' haubergier on en passe déjà assez à fabriquer nos réalisations ^^)
Merci à Baptiste pour les photos de sa pince.
Merci à Médieviste pour la confirmation des rivets en triangle au XIIIème.
Pour finir un petit avis personnel qui n'a surement rien a faire ici mais bon...
Ce qui m'interpelle quand même c'est cette diversité que l'on peut trouver entre les hauberts de fouille, c'est bien la preuve que chaque artisan peut faire "a sa manière" (même s'il respecte une ligne de conduite tout de même). Et puis aussi cette diversité sur les pièces de fouille même, différentes tailles et formes d'anneaux,...
Bref, y a pas UN modèle à suivre, mais ça c'est une autre histoire
- medieviste
- Messages : 4745
- Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
- Localisation : colmar
Il n'y a finalement pas tellement de diversité que ça, pour le XIIIe du moins. La section est ronde ou lenticulaire (deux choix), les rivets sont en coin (un choix... sauf si on trouve vraiment du rivet rond, et même là ça serait purement minoritaire !), et la zone de chevauchement est quasiment toujours la même : cette forme en tête de vipère.
Quant aux sections des mailles, c'est très logique, cette diversité : un haubert à mailles petites et aussi épaisses que le diamètre et le poids le permettent, ça protège super bien, c'est plus lourd, c'est beaucoup plus long à fabriquer donc c'est pour les riches !
Un haubert à mailles grandes et fines, c'est plus léger, ça protège super mal et ça prend moins de temps à fabriquer, c'est pour les "pauvres" !
Quant aux sections des mailles, c'est très logique, cette diversité : un haubert à mailles petites et aussi épaisses que le diamètre et le poids le permettent, ça protège super bien, c'est plus lourd, c'est beaucoup plus long à fabriquer donc c'est pour les riches !
Un haubert à mailles grandes et fines, c'est plus léger, ça protège super mal et ça prend moins de temps à fabriquer, c'est pour les "pauvres" !
Bonjour à tous.
Après quelques (!) essais infructueux, j'en conclus que le bon outil pour percer en forme de fente ou de rectangle pour passer un rivet en coin est une sorte de pointeau taillé pour l'occasion. Il faut que la forme soit bien effilée et ça marche.
Après, percer sur un tas en plomb est assez pratique et facile, mais à la longue je ne trouve pas que ce soit convenable.
La solution que j'utilise c'est d'utiliser un plan en métal dans lequel j'ai fait une fente (à la scie ou à la dremel) de la largeur du pointeau. Il suffit ensuite de positionner l'anneau dessus et de percer avec un petit coup de marteau. Le coup de main vient après quelques essais.
En tous cas, le plus important est le choix du matériau : pour les anneaux il faut de l'acier recuit super mou, et pour le pointeau il faut du trempé super dur.
Après quelques (!) essais infructueux, j'en conclus que le bon outil pour percer en forme de fente ou de rectangle pour passer un rivet en coin est une sorte de pointeau taillé pour l'occasion. Il faut que la forme soit bien effilée et ça marche.
Après, percer sur un tas en plomb est assez pratique et facile, mais à la longue je ne trouve pas que ce soit convenable.
La solution que j'utilise c'est d'utiliser un plan en métal dans lequel j'ai fait une fente (à la scie ou à la dremel) de la largeur du pointeau. Il suffit ensuite de positionner l'anneau dessus et de percer avec un petit coup de marteau. Le coup de main vient après quelques essais.
En tous cas, le plus important est le choix du matériau : pour les anneaux il faut de l'acier recuit super mou, et pour le pointeau il faut du trempé super dur.
- Guillaume de Pensac
- Messages : 115
- Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 11:50 am
Pour les éléments de mailles XIIe/XIIIe s que j'ai eu dans les mains, les rivets étaient tous triangulaires et c'est pourquoi je n'ajouterai rien de plus à ce qu'a écrit Médiéviste. En revanche, Tiri, l'analyse du métal des mailles a révélé que les anneaux n'étaient pas en acier recuit mais en fer recuit et cela fait une énorme différence quand il s'agit de réaliser le trou pour le rivet. D'ailleurs, il y aplus d'une vingtaine d'années, il me semble que les restaurateurs de la Tour de Londres avaient mis au point (ou reconstitué) un appareil manuel à poinçonner les mailles pour les trouer....., sans l'intervention du marteau.
- medieviste
- Messages : 4745
- Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
- Localisation : colmar
La différence est de taille en effet, percer de l'acier recuit ou du fer recuit, c'est le jour et la nuit !Guillaume de Pensac a écrit : les anneaux n'étaient pas en acier recuit mais en fer recuit et cela fait une énorme différence quand il s'agit de réaliser le trou pour le rivet.
Et ça explique aussi l'incroyable résistance des mailles d'époque face aux estocs, alors que les mailles industrielles modernes (en acier même pas recuit) offrent une résistance quasi inexistante aux estocs. Le fer est mou, se plie, se déforme, encaisse ! L'acier, plus dur, se casse net.
Voilà les photos du matos que j'utilise. Si ça peut aider.bernhardt a écrit :Pour ma part j'utilise un poinçon que j'ai taillé pour l'occasion. Je perce les anneaux sur un "tas de plomb" pour ne pas casser ce poinçon.
![Image](http://img823.imageshack.us/img823/3057/tasdeplomb.jpg)
![Image](http://img827.imageshack.us/img827/2600/trouetpoinon.jpg)
Bernhardt
Fief et Chevalerie
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." Voltaire
Fief et Chevalerie
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." Voltaire
C'est vrai, les anneaux d'époque sont en fer recuit et non en acier recuit, mais trouver du fer de qualité médiévale (c'est à dire avec très basse teneur en carbone) c'est presque mission impossible à notre époque. Ce qui se rapproche le plus c'est donc de l'acier recuit.Guillaume de Pensac a écrit : En revanche, Tiri, l'analyse du métal des mailles a révélé que les anneaux n'étaient pas en acier recuit mais en fer recuit et cela fait une énorme différence quand il s'agit de réaliser le trou pour le rivet. D'ailleurs, il y aplus d'une vingtaine d'années, il me semble que les restaurateurs de la Tour de Londres avaient mis au point (ou reconstitué) un appareil manuel à poinçonner les mailles pour les trouer....., sans l'intervention du marteau.
On ne peut qu'essayer de faire quelque chose d'approchant, hélas, pas quelque chose d'absolument équivalent.
Par contre, pour ce qui est des restaurations faites par l'équipe de la Tour de Londres je ne trouve nulle part de photos des mailles produites. Si quelqu'un en a, ce serait super de les poster.