Historicité de nos anneaux

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit : Mais tu as en fait jeter un petit pavé dans la marre

Vais 'core me faire crucifier moi...En plus j'ai 33 ans...Mal barré... [img]kator/smiley197.gif[/img]

Ben pour le reste, mes sources sont claires, j'ai jamais vu de mailles plates au XIIIe. Ca existe sans doute. Mais les sections que j'ai pu voir sont souvent lenticulaires, donc proches du plat sur le plan visuel, mais dans la coupe, ça reste lenticulaire, voire rond ou oval.
Comme je le disais plus haut, j'ai surtout vu le haubert du musée de l'Armée de Paris qui est à mailles plates d'origine germanique vers le premier quart (ou tiers ?) du XIVe siècle, mais ma mémoire me joue peut-être des tours.

Quant aux choses qu'on tenait pour acquises et qui sont fausses, j'ai aussi longtemps lu que les musulmans avaient des mailles de meilleure qualité que les nôtres.

J'ai ensuite vu quelques armures de mailles musulmanes et ô surprise, non seulement elles sont souvent reliées en 1 à 2 (alors qu'en Occident c'est toujours 1 à 4), mais en plus ce sont les seuls exemples de mailles médiévales non rivées que j'ai pu voir jusqu'ici.
Comme quoi...

[Olivier de Termes]

Evidemment le but n'est pas de pinailler ou se quereller, mais avoir une discussion intéressante sur un sujet jusqu'ici peut abordé .
Et on se rend compte en effet en quelques échanges à quel point cela peut-être constructif, et surtout le flou qui règne concernant ce sujet .
Je pense que l'on fonctionnait jusqu'a maintenant sur un effet de répercussion, "je fais ce que je vois", donc la maille ronde aboutée était de rigueur .
Maintenant la riveté commence à prendre de plus en plus de place en terme de rigueur historique, alors aller jusqu'a se demander quelle type d'anneaux pour quelle époque ? quoi de plus louable pour une démarche de reconstituteur ?

Moi je pense qu'en tous cas ce n'est pas perdu, il ya encore à fouiller dans le domaine pour avoir un fin mot, dailleurs Medieviste si tu pouvais en demander plus à M.Schmid concernant ce haubert XIIème siècle qu'il à croisé, on t'en serait très reconnaissant

tiens au fait que penses-tu du haubert de Kungslena ?

[medieviste]

Uther, je vais tâcher d'en toucher un mot à Erik Schmid, mais faut pas être pressé, ses réponses sont à peu près aussi rapides qu'une remontée de la nappe phréatique en période de sécheresse...

Quant au haubert de Kungslena, je pense que les mailles sont lenticulaires, mais d'après une photo, c'est très difficile à estimer, il faudrait avoir l'original sous les yeux !
Par contre j'enrage : c'est une merveille inestimable pour un reconstitueur, si seulement on pouvait le dérouler et voir exactement comment le haubert est assemblé...
J'ai examiné plusieurs hauberts d'époque, et j'ai toujours été surpris par l'adresse incroyable des haubergiers : il y a presque toujours des changements de sens dans l'assemblage des mailles, souvent au niveau des aisselles, sans doute pour assurer une parfaite aisance des mouvements, et je me sentais tout petit à côté de ce savoir-faire !

Parfois je me surprends aussi à rêver qu'on aille explorer le fond du lac Peïpus, je suis sûr qu'il doit y avoir des centaines de hauberts intacts conservés par l'eau et la vase...A ma connaissance ce lac n'a pas encore été fouillé...mais il est très vaste !

[Olivier de Termes]

Uther, je vais tâcher d'en toucher un mot à Erik Schmid, mais faut pas être pressé, ses réponses sont à peu près aussi rapides qu'une remontée de la nappe phréatique en période de sécheresse...

Pour le Lac Peipus, prépare ton masque et ton tuba, je contacte l'équipe Cousteau au plus vite ...

Plus sérieusememnt, tes observations sont très intéressantes, et rares .
Il est en effet incroyable que des recherches ne soient pas entreprises sur ces grands sites, en tous cas j'aurais découvert à quel point les hauberts retrouvés de nos jours sont rares ....

[Yvan de Tergate]

J'ai envoyé un mail a Erik Schmid il y a 2 jours (en espérant avoir la bonne adresse...). J'espère avoir une réponse.

[Olivier de Termes]

Bonne initiative Yvan merci

Une question qui me taraude concernant la maille de Kungslena, la datation au carbone 14 n'est elle pas possible sur ce genre de vestige ??

[smaragde]

Je ne pense pas.

Non pas que la pièce ne contienne pas de carbone, mais que c'est l'évolution du taux de carbone par rapport à sa valeur originelle (avant la mort de l'être vivant mesuré) qui permet cette mesure.

Cela dit, je ne sais pas si ça marche dans ce cas parce qu'on a des valeurs de référence pour les êtres vivants et pas pour les aciers, vu qu'eux ont un taux de carbone dépendant du type d'acier, ou si c'est parce que le produit de la désintégration du Carbone 14 (l'Azote 14, donc) est gardé dans les tissus autrefois vivants et pas dans les autres éléments carbonés "inertes" ou encore pour une autre raison.

Le volet nucléaire, je connais, les détails appliqus à l'étude historique moins.

Après vérification: http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_au_carbone_14
Donc apparemment le carbone tiré du sol serait là depuis trop longtemps (et une durée inconnue et aléatoire) que pour en tirer des informations pertinentes sur un échantillon non vivant.

[Olivier de Termes]

un grand merci Smaragde pour cette explication

[brunal]

Si seulement il y avait un anneau signé genre "Berthold me fecit, ano 1206", ça serait cool. Ou si en la dépliant, ils retrouvaient de la nourriture, ou mieux une brosse métallique à manche en bois coincée dans ce "sac', ça permettrait d'utiliser la dendrochronologie, en plus...

[Olivier de Termes]

Faut faire le forcing pour qu'ils le déroulent ce haubert

[brunal]

Faudrait essayer de négocier le coup.
En attendant, on va continuer de fouiner...

[Yvan de Tergate]

Yvan de Tergate a dit : J'ai envoyé un mail a Erik Schmid il y a 2 jours (en espérant avoir la bonne adresse...). J'espère avoir une réponse.

Bon en fait, l'adresse e-mail que j'ai n'est plus valide... Si quelqu'un a une adresse valide ç laquelle je peux le contacter.

[De Heer van Liere]

Moi, c'est les articles en ligne d'Eric que je ne retrouve plus...

[Yvan de Tergate]

Il a un site perso (http://www.erikdschmid.com/ ) mais il est vide désormais. Ou temporairement désactivé...

Les articles que tu cherches étaient sur son site j'imagine.

[vuillem]

Smaragde a dit : Je ne pense pas.

Non pas que la pièce ne contienne pas de carbone, mais que c'est l'évolution du taux de carbone par rapport à sa valeur originelle (avant la mort de l'être vivant mesuré) qui permet cette mesure.

Cela dit, je ne sais pas si ça marche dans ce cas parce qu'on a des valeurs de référence pour les êtres vivants et pas pour les aciers, vu qu'eux ont un taux de carbone dépendant du type d'acier, ou si c'est parce que le produit de la désintégration du Carbone 14 (l'Azote 14, donc) est gardé dans les tissus autrefois vivants et pas dans les autres éléments carbonés "inertes" ou encore pour une autre raison.

Le volet nucléaire, je connais, les détails appliqus à l'étude historique moins.

Après vérification: http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_au_carbone_14
Donc apparemment le carbone tiré du sol serait là depuis trop longtemps (et une durée inconnue et aléatoire) que pour en tirer des informations pertinentes sur un échantillon non vivant.

Le C14 se désintègre en C13 puis en C12 (et non en Azote). La mesure se fait sur la différence entre le C14 et le C total de l'organisme. C'est une bonne question de savoir si une partie du C présent dans les aciers ne serait pas à un état isotopique. Je suppose que les conditions de productions (chauffes répétées) doivent avoir une action sur l'état des atomes. De toute façon, en gros, on ne peut mesurer le C14 que dans la matière organique. En effet, on date la mort. Le moment où l'organisme arrête d'ingérer du C14 (par photosynthèse ou alimentation).
Au passage, le carbone présent dans l'acier vient des charbons de bois et donc des arbres et non du sol.