Historicité de nos anneaux

[Yvan de Tergate]

Génial !

Merci beaucoup pour tous ces détails

Pour l'aspect non histo de nos mailles, c'est une évidence. On peut dire pareil pour le tissus, il n'est pas filé ni tissé à la main, l'aspect en est donc très différent. Il en va de même pour tout ce que l'on fait. Cela n'empêche que l'on peut essayer de s'en approcher au mieux. Et des informations comme celles que tu viens de donner me semble très précieuses.

Est-ce que tu penses que ces observations sur quelques haubert (évidemment, j'imagine qu'il n'en reste pas des centaines en bon état ) peuvent être généralisés ?

Pour être plus précis : j'étais persuadé que la maille du XIIe / XIIIe était de section plate, que c'était la norme. Mais tes observations semblent montrer le contraire.

Alors est-ce que, pas de chance, les hauberts que tu as pu observer sont des hauberts "bas de gamme" ou est-ce que tu penses qu'il sont représentatifs de l'équipement militaire de cette époque ?

[Yvan de Tergate]

Dans "Armor from the battle of Wisby 1361", tome I, page 111, il est indiqué que sur les nombreux éléments en maille retrouvé, la majorité ont des anneaux de section ronde, et quelques un des anneaux de section lenticulaire ou plate. Le diamètre des anneaux varie de 0,4 cm à 1,7 cm (il n'est pas précisé s'il s'agit de diamètre interne ou externe).

Il est également fait mention qu'il est fréquent qu'un même élément de protection soit composée d'anneaux de différentes tailles.

[Olivier de Termes]

moi j'ai ça, donc anneaux plats/rivets grain d'orge, mais impossible de savoir de quelle époque il s'agit .

[medieviste]

Uther, tes mailles ressemeblent tout à fait à celles décrites plus haut dans les haubergeons de Jarville et Zurich, donc ça se rapprocherait à mon sens de la fin XIVe !

[medieviste]

Yvan, je n'ai étudié que des modèles germaniques ou de l'Est de la France, mais les quelques rares hauberts authentiques XIIe ou XIIIe que j'ai pu observer dans divers musées éparpillés partout en France sont toujours à mailles ronde ou ovales, ou lenticulaires.
Apparemment les mailles plates seraient plus tardives.
Ceci serait confirmé par l'étude des mailles de Wisby, puisqu'on sait que la majorité des soldats étaient pauvrement équipés, avec entr'autres des équipements un peu vieillots !

Quant à nos équipements qui s'approchent de l'aspect historique, c'est clair qu'on n'arrivera jamais à 100 % à être tout à fait parfaits, rien que le tissu, les métaux employés, etc... mais on s'ingénie à s'en approcher au plus près !

P.S. : ils sont sympas vos nouveaux avatars, Lou, Yvan, Thibaut de Champagne, c'est une mode de changer d'un coup comme ça ?

[Olivier de Termes]

Merci Medieviste, mais justement ton étude n'ayant porté que sur un territoire restreint, et quand on connait le long historique et savoir faire de l'"haubergerie", serait-il vraiment absurde de penser que la maille plate soit apparu bien avant le XIVème siècle ?

[medieviste]

Toutes les hypothèses sont ouvertes.

Ceci dit, je n'ai pas encore vu de mailles plates avant le XIVe. Je crois que le modèle le plus ancien que je ocnnaisse est conservé aux Invalides, daté vers 1330 ou 1350 je crois, à mailles relatviement plates, mais d'origine allemande.

Quant à Erik D Schmid, LE spécialiste de l'armure de mailles (il a quand même consacré sa vie à l'étude, l'analyse et la reproduction des hauberts anciens), il n'a pas non plus vu de mailles plates avant le XIVe.

Après, il se peut qu'on trouve un jour un haubert à mailles plates clairement daté d'avant 1300... Mais en attendant, on ne peut que supposer en l'absence de preuves du contraire, que les mailles plates apparaissent vers 1350 environ.

[Yvan de Tergate]

Rah, c'est malin, tu me mets le doute maintenant

J'avais en projet à moyen / long terme de réaliser (à partir de "kits") un haubert en mailles plates rivées... Mais du coup...

Si j'en crois tes recherches à ce sujet, faisait du XIIe / XIIIe, je dois faire un haubert en mailles rondes. Le doute ne semble pas permis.

medieviste a dit : P.S. : ils sont sympas vos nouveaux avatars, Lou, Yvan, Thibaut de Champagne, c'est une mode de changer d'un coup comme ça ?

Ben, l'ancien était très vieux, il commençait à me sortir par les yeux !

[etienne de champaigne]

Et là je rebondi !

A votre avis:
comment obtenir un "riviage" ressemblant à la photo posté par Uther ?


C'est à dire un "riviage" rond et non applati comme on a souvent l'habitude d'en voir.
Si quelqu'un a une solution....

[Yvan de Tergate]

Qu'est ce que tu entends pas "rivage rond" ?

[jehan cuerderoy]

et qui te dis que derrière la photo le rivet n'est pas plat ?

[brunal]

Ces "rivets" traversent ils les deux bouts percés de l'anneau, ou sont ils partie intégrante de l'un des deux bouts ?

Je serais curieux de voirs l'avers d'un anneau au niveau de son système d'attache...

[jehan cuerderoy]

On dirait bien des anneaux avec la partie intégrante de l'un des deux bouts...

j'espère que quelqu'un a une photo de l'avers....

[Olivier de Termes]

non désolé je n'ai pas de photo de l'envers, je ne sais même plus d'où vient celle là ...
Par contre, les anneaux de mon haubert en anneaux plats (grrrrrrr médiéviste ... ) sont rivet de la même manière, donc dès que je peux je vous fait des photos de l'envers .

[brunal]

Ah, ben j'avais mal vu sur la photo originale :

juste à gauche de l'anneau signé, on voit un rivet coté tête, avec une tête à l'air hémisphérique comme la tienne Uther (de maille, pas ta tête, hein), tandis que juste à droite de l'anneau siggilaire, on voit visiblement sur deux exemples, l'autre coté du rivet qui traverse donc bien de part en part l'anneau, mais qui n'a plus une forme cylindrique car il semble aplatit comme si la tige avait été écrasée par une pince plate pour assurer la fixation du rivet.

Au départ, je n'avais fait attention qu'aux anneaux de la partie droite de la photo, d'où ma confusion...

Ta maille "moderne" semble elle avoir (si j'en crois ce que j'apercois dans le 5eme anneau au dessus de celui au rivet manquant) les rivets soigneusement écrabouillés, presque à plat...

Le coup du, "je pince juste la tige" doit être nettement plus rapide à effectuer que le martelage, et surtout on a moins besoin de faire attention en visant des petites pieces pretes à voler partout dans l'atelier en cas d'erreur du marteau sournois !

On doit même pouvoir en mettre en place toute une série pour pincer plein de rivets à la chaine sans risquer d'en perdre...

La "photo antique", que tu avais précédemment montré Uther, est celle d'une maille citée dans les 40 premieres pages de "le costume et les armes au temps de la chevalerie, tome 1" par Liliane et Fred Funcken, où ils indiquaient que l'artisan avait signé son travail sur un anneau de cuivre..
Je ne sais plus si ils citaient la source exacte, mais il devait y avoir une date estimée... (peut être obsolète vu l'age de cet ouvrage vénérable, ceci dit)... de tête, il me semble que c'était fin XIVeme début XVeme mais comme je ne l'ai pas relu depuis le 23 février 1995, c'est flou dans ma petite tête à la mémoire fuyante...

On va tenter de penser vérifier ça..

(Et valà, à peine de retour, j'en remet des tartines...)