Historicité de nos anneaux

[bilbaron]

etienne de champaigne a dit : Toujours le bon mot ce Goupil !

Oui, ça se tient Philippe.
Et que pense-tu de la maille dite "clouée"?
J'aimerais avoir ton avis sur cette "appellation": comme le dit M.Buttin ce serait un anneau plat ou une écaille avec des rivets prenant la pièce de métal et le cuir ou, comme je le pense : le clou désignant le rivet de l'anneau lui-même ?

assez juste, en effet l'expression " lui RIVER son clou" disait bien que avant de se nomer rivet, on utilisait le terme clou, et le river consitait à le mater pour le "fixer". les pièces assemblées de la sortes étaient rivetées....

[solaris]

Voila qui est interessant, le rivet ne serait en fait qu'un clou dont la pointe a été matée.. je n'ay avais pas songé mais ca me semble en effet très juste.

Mais je maintiens mes propos quand au terme de maille rivée et non rivetée... il suffit de lire les deux definitions !

[bilbaron]

d'ac, mais ce sont des définitions actuelles, tenant compte du matos actuel....si on regarde la forme d'un rivet ce n'est jamais qu'un clou sans pointe... et au MA que faisent-ils, des clous et des "rivets" ou des clous avec et sans pointes.....?

[solaris]

Ce que je veux dire, c'est que peut etre tout simplement, le rivet n'est qu'une évolution du clou. Qu'un jour un trou de balle a eu l'idée d'ecraser la pointe pour fixer deux pieces ensembles.
Au cours du temps bien sur chacune des deux techniques aurait évolué séparement.

c'est une theorie bien evidement.. et il est toujours difficile de prouver quoi que ce soit... mais ce n'est de toute facon pas une question vitale a notre survie dans le monde moderne.

[osbern wolfram]

je relance ce post sémantique... pour lui permettre de se recadrer...

la question est la forme des anneaux historiques... rond ou plats, aboutés parfois???

pour la mailles rivXXX les anneaux sont ils toujours plats... y-a-t'il un anneau plat et d'une pièce racollé à quatre autres rivés???

quelles sont les sources que je pourrais consulter pour connaître le diamètre intérieur, la section et la forme des vrais anneaux...

[mestre jehan]

Mestre Jehan ouvre le dico "Le Petit Larousse illustré 2006" et lit ceci:

River v. t. :
a) Assembler 2 ou plusieurs éléments par écrasement d'1 partie adéquate de l'autre.
b) Assembler au moyen de rivets.
c) Rabattre et aplatir l'extrémité d'1 clou, d'1 rivet etc. sur l'autre côté de l'objet qu'il traverse.

Riveter v. t. : Synonyme de river.

Voyez aussi : rivetage et riveteuse.

Mestre CAPELLO entendrait les 2 versions sans discuter.

Permettez-moi de rajouter :

"Anneaux, risques et périls"

[medieviste]

osbern wolfram a dit :
quelles sont les sources que je pourrais consulter pour connaître le diamètre intérieur, la section et la forme des vrais anneaux...

Ben le mieux c'est les pièces archéo conservées (entr'autres) dans les musées. Il faut y avoir accès, et ça c'est pas toujours facile.

J'ai pu y accéder à plusieurs reprises lors de recherches universitaires, mon étude porte sur 15 hauberts (ou fragments) généralement XIIe-XIVe.
En moyenne, les mailles étudiées sont de section ronde ou lenticulaire, parfois (mais rarement) plates, avec un diamètre intérieur compris entre 6 mm (pour du grand luxe) et 8 mm, généralement c'est 7 ou 8 mm intérieur.

J'ai rencontré un seul haubert qui faisait plus de 8 mm intérieur, c'est à dire 9 mm, mais alterné avec des mailles de 7 mm intérieur. Jamais au-delà !

Au XVe il n'est pas rare de trouver du 3 mm (2,9 mm pour être précis) intérieur...De la folie !

[Yvan de Tergate]

Oh ! Très intéressant, merci pour ces informations. Ton étude est publique, il y a moyen d'y avoir accès ?

[medieviste]

Ben, c'est un mémoire de maîtrise (master pour les p'tits jeunes [img]kator/smyley4.gif[/img] ) déposé à la bibliothèque universitaire de Strasbourg en 1998. Les infos sont sur le corpus des sources, pas dans le mémoire...

Ceci dit je peux donner les références des pièces étudiées et les dimensions des mailles !

[Yvan de Tergate]

Ce qui est intéressant c'est qu'il y ai peu d'anneaux plats. Je pensais (comme beaucoup de gens je pense) que la majorité des anneaux étaient plats, mais c'est en réalité l'inverse.

Je suis curieux de connaître la proportion. On peut imaginer que ces mailles étaient destinées à la chevalerie noble et les anneaux ronds aux moins fortunés ?

[deny de cornault]

J’avais entendu dire pour ma part que les anneaux plats étaient une spécificité des vikings, que les mailles vikings étaient alternées rond/plat.

Mais bon, c’est pas sourcé, c’est ce que j’ai entendu dire.

[lou teignou]

Yvan de Tergate a dit : Ce qui est intéressant c'est qu'il y ai peu d'anneaux plats.

Alors en ce cas, keski est le plus histo et keski est le moins...


Avoir une maille rivetée de section plate ou une maille aboutie de section ronde...
Que privilégier pour l'historicité, la section ou l emode de fermeture...


Le mieux, c'est alors les anneaux rivetés de section ronde.

[Yvan de Tergate]

La maille aboutie n'est pas histo de toute façon donc : out.

Selon Medieviste il a trouvé des traces archéos de mailles rondes, ovoïdes et plates, avec une minorité de plates. Donc les mailles rivetés plates et rondes sont histo. Cela ne faisait pas vraiment de doute de toute façon, c'est surtout la proportion de mailles plates qui me surprend.

La question est plutôt : qu'est-ce qui différencie un porteur de maille plate d'un porteur de maille ronde ? Hypothèse : sa fortune.

[medieviste]

Je ne pense pas, car les rares mailles plates que j'ai trouvées sont surtout vers fin XIVe ...
C'est plutôt une question de mode, ou d'évolution de l'armement, sans doute.
Et les mailles parfaitement plates sont rares, la plupart sont de section ovale, lenticulaire ou ronde.

Quant aux répliques actuelles, je n'irai pas par 4 chemins c'est pas histo pour un sou, riveté ou pas, plates ou rondes, tout simplement car la qualité n'est pas manuelle, c'est trop industriel, trop "typé XXe siècle"
Attention, n'y voyez pas d'agression envers tel ou tel fabricant, mais c'est comme les épées Albion et les épées histo : elles ne sont pas forgées à la main dans une forge à charbon avec du minerai de fer extrait d'un bas fourneau.

Après, y a le problème majeur : le budget ! Glp !

Moi j'ai aussi un haubert riveté de Histoire vivante, je m'en contente bien... En sachant que la qualité n'est pas celel dépoque, mais il au moins il a le poids d'époque, et une bonne résistance pour ce que je lui demande !

En attendant mon haubert d'Erik Schmid...

[medieviste]

J'ai aussi terminé de mettre de l'ordre dans mes papiers, voici les sources qui t'intéressaient, Yvan.
Comme je disais, hélas il faudra se passer d'illustrations, mais au moins y a-t-il les pièces, localisation, références, datation et type de mailles, avec dimensions et section du fil.

N.B. : tous les diamètres seront les diamètres intérieurs des mailles.

- Haubert XIIe conservé au château de Belvoir (Doubs) : mailles de 9 mm sur les bras et les cuisses, et alternées 9 mm diamètre intérieur et 7 mm, donc renforcé au torse, mailles toutes rivées et de section lenticulaire. Poids : 14 kg.

- Haubergeon fin XIVe du musée de Jarville (Nancy) réf 87-15-1 : diamètre moyen : 7,8 à 8,2, poids : 8,7 kg. Mailles toutes rivées grain d'orge, section presque aplaties.

- Haubert XIIe siècle du musée d'armes de Liège (références inconnues car conservé dans une vitrine, sur un mannequin, inaccessible) : mailles de section d'environ 8 mm de diamètre (voire à peine moins). Mailles

- Haubergeon XVe siècle du musée d'armes de Liège, réf 10295 : mailles de 2,9 mm de diamètre, section du fil quasiment ronde (ovale) toutes les mailles rivées, pour un poids de 6,310 kg.

- Chemise de mailles du musée d'armes de Liège réf 13566 : mailles de 6,6 mm de diamètre, section lenticulaire, mailles toutes rivées, poids : 3,150 kg (il n'y a pas de manches et ça s'arrête à peine sous la ceinture)

- Haubert complet XIIIe du château de Vianden (Luxembourg) : sur mannequin sous vitrine, donc d’accès difficile. Mailles de 8 mm de diamètre intérieur sauf au torse où les mailles sont alternées 8 mm et 9 mm (torse renforcé par des plaques lamellaires de type oriental), section lenticulaire, mais aplaties à l’emplacement du rivetage. Poids inconnu.

- Fragment de mailles découvert à Colmar, XIIIe siècle (publication : Pierre BRUNEL et Gilbert MEYER : « Archéologie et architecture médiévales », catalogue de l’exposition présentée à la bibliothèque de la ville de Colmar du 12.04 au 10.05.1975) : fragment de mailles de 7 mm de diamètre, section ovale.

- Haubergeon bâlois XIVe siècle, musée historique de Bâle, réf ; 1874/104. Mailles du torse 8 mm de diamètre, mailles des manches 7 mm de diamètre. Section lenticulaire, poids 7 kg. A noter la présence du blason de Bâle (crosse) en mailles dorées.

- Haubert XIVe siècle exposé temporairement au Landesmuseum de Zurich en 1998, sans références (exposition temporaire liée à des travaux dans le musée) : mailles de 8 mm de diamètre, identiques en tous points au haubergeon conservé à Jarville.

- Fragment de mailles du musée d’histoire de Belfort : fouilles du château de Rougemont : les mailles du fragment font 6 mm de diamètre, mauvais état (les mailles sont soudées entre elles par la rouille)

Inclassables :
- Haubert vu in situ à la bataille de Crécy en 1996, collection privée : mailles de diamètre 6 mm en fil de fer parfaitement rond, toutes rivées. Date inconnue, c'était au bonhomme qui l'avait "dans un coin de sa maison depuis des générations !!!)

- Haubert privé d'un ami (il l'a vendu récemment) du XIIe siècle, peut-être XIIIe : mailles rivées de section ronde à tendance lenticulaire, diamètre 8 mm (voire à peine moins), plus épaisses au torse, renforcées par des lanières de peau souple nouées sur les mailles (il n'en subsistait que quelques fragments). Poids : 11 kg.