debut de de désensibilisation de ma jument

Exercices, expériences, gestion du cheval, questions variées.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Poussin

lun. août 27, 2012 2:44 pm

Entièrement d' accord.
Mais juste un petite remarque basée sur l’expérience, dés que l'on veut mettre de l'ordre dans des rangs, c'est à dire une discipline plus militaire, les montes de" travail " atteignent rapidement leurs limites.
C'est pourquoi je parle de complémentarité des disciplines et de rechercher l' expérience là où elle se trouve.
Cela veut dire ne pas tenir compte des clivages ( formule de politesse) dans le monde équestre.
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percheval
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mer. août 29, 2012 4:04 pm

La désensibilisation des chevaux existait au début du XVIIe siècle, du moins à travers les ouvrages de Wallhausen : au programme pistolet, feu, drapeau, franchissement d'obstacle, contre-haut, contre-bas, rivière, etc. Après c'est comme tout, monter un cheval en armure tout les jours au même moment où d'autres cavaliers le fond sur des chevaux habitués, c'est mieux.

C'est comme les balades, du moment que les chevaux sont accompagnés par un autre cheval plus expérimenté on passe pratiquement partout.

Je viens de lire dans l'ouvrage de Mathieu sur les gaulois, que les chars gaulois effrayaient les chevaux romains, mais pas la cavalerie gauloise évidement...
Poussin

mer. août 29, 2012 5:36 pm

Pour la désensibilisation de mes chevaux en Napo, je pratique des techniques militaires de l'époque.
Les livrets et règlements militaires sont très utiles et plein d’enseignements ...
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treps
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mer. août 29, 2012 6:01 pm

Michel, chevalierdedrouie a écrit :Il faut pas confondre monte western et éthologie, mais il faut reconnaître que l'éthologie est né et a un bon écho dans le milieu western. On ne peut reconstituer le dressage de différentes époque du moyen âge, tout simplement à cause de la maltraitance des chevaux. L'éthologie, du peut que j'en connais, est certainement une méthode pour faire accepter au cheval nos exigences de combat et joute médiéval.
Par pure curiosité j'aimerais savoir d'où provient cette idée de maltraitance des chevaux au Moyen Age ? Est-ce seulement l'étude du matériel qui permet de dire ça ou dispose-t'on d'autres sources (écrites notamment) qui iraient dans ce sens ?

Bruno
Poussin

mer. août 29, 2012 6:03 pm

Pour répondre simplement, nous avions des techniques équestres héritage de plusieurs siècles d'expériences.
Aujourd'hui un simple hamster à des droits, l' équitation n'échappe pas à la mode ... on ne parle plus de cavalerie, mais de loisirs ...
Mon petit cheval veux-tu, si je te le demande gentiment fondre sur le carré de bonhommes devant toi ?????? :crazy:
Modifié en dernier par Poussin le mer. août 29, 2012 6:34 pm, modifié 2 fois.
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percheval
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mer. août 29, 2012 6:32 pm

treps a écrit : Par pure curiosité j'aimerais savoir d'où provient cette idée de maltraitance des chevaux au Moyen Age ? Est-ce seulement l'étude du matériel qui permet de dire ça ou dispose-t'on d'autres sources (écrites notamment) qui iraient dans ce sens ?

Bruno

Sans doute de part l'étude du matériel, par exemple les mors "à jouer" plus ou moins méchant : apparemment au XVIe XVIIe le mors est une religion, car il peut transformer le cheval. Mais bon entre maltraitance et pratique actuelle il y a un monde (et encore certains mors d'aujourd'hui sont terribles, sans parler d'autres tortures dans les plus hautes sphères sportives).

D'après mes souvenirs, Pluvinel au XVIIe remet en cause l'équitation plus contraignante de ses prédécesseurs italiens du XVIe (Grisone, etc) en invitant à comprendre le cheval comme un animal intelligent, méfiant et gourmand (usage de "verdure").

Pour Dom Duarte (fin XIV) je ne sais plus.

Mais encore une fois, la maltraitance n'a aucun autre but que la souffrance gratuite, optimiser son cheval et le soumettre à une chute lors d'un tournois par exemple (ce qui est le pire pour un cheval) c'est considérer le cheval comme un soldat au combat : il fait son boulot....
Pauline
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jeu. mai 08, 2014 10:41 am

Simplement en ce qui concerne l'éthologie, on a tendance à confondre avec l'équitation éthologique, l'éthologie n'est pas une méthode ni rien de tout ça (ce n'est pas pour jouer sur les mots, mais les 2 ont un sens différent et il me semble important de la connaître et de ne pas confondre.
L'éthologie c'est l'étude d'un animal (quelqu'il soit) dans son milieu naturel, le CNRS entre autre fait de l'éthologie sur les singes, les lions, etc, étudier ses comportements, les relations au sein de l'espèce, etc.

On s'est servi de ses études là pour apprendre des choses aux chevaux, et ça c'est une méthode d'apprentissage qu'on a appelé équitation éthologique (qui se dit en passant a plein de dérive maintenant), même si sans le savoir plusieurs personnes le pratiquait déjà.
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ingelrannus
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mar. mai 20, 2014 7:37 am

Pour en venir aux "éthologues" qui débourrent des chevaux "en douceur" en 1 journée .....

Ils ignorent que la « soumission » obtenue par les méthode du type « join-up » est en fait une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy :
Cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées. Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A.(hypothalamus/hypophyse/Adreno-cortical) que l’on appelle souvent « l ‘axe du mal » parce que cette mobilisation trop longue, trop violente ou trop souvent répétée est à l’origine de nombreuses pathologies.) qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des émotions) par la libération de radicaux libres provenant de mécanismes oxydatifs exagérés. Les animaux ainsi traités « manifestent une soumission extraordinaire. Ceux qui étaient sauvages et avaient peur de l’homme se sont apprivoisés et n’ont montré ni peur ni agressivité ».

Le cheval « shooté » aux endorphines se laisse évidemment monter… et la méthode paraît douce car il n’y a pas de violence apparente. Toutes les pratiques qui visent à immobiliser rapidement le cheval rentrent dans cette catégorie et certaines basculent franchement du coté de la maltraitance.

Les méthodes réellement douces font appel à « l’habituation » qui est un mécanisme physiologique de désensibilisation sensorielle progressive et non de blocage moteur. Elle a l’inconvénient d’être lente (au minimum quinze jours à trois semaines) car elle repose sur un grand nombre de répétitions des stimuli avec une intensité faible au départ puis progressivement croissante.
Platequeue
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mar. mai 20, 2014 1:48 pm

ingelrannus a écrit :Pour en venir aux "éthologues" qui débourrent des chevaux "en douceur" en 1 journée .....

Ils ignorent que la « soumission » obtenue par les méthode du type « join-up » est en fait une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy :
Cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées. Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A.(hypothalamus/hypophyse/Adreno-cortical) que l’on appelle souvent « l ‘axe du mal » parce que cette mobilisation trop longue, trop violente ou trop souvent répétée est à l’origine de nombreuses pathologies.) qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des émotions) par la libération de radicaux libres provenant de mécanismes oxydatifs exagérés. Les animaux ainsi traités « manifestent une soumission extraordinaire. Ceux qui étaient sauvages et avaient peur de l’homme se sont apprivoisés et n’ont montré ni peur ni agressivité ».

Le cheval « shooté » aux endorphines se laisse évidemment monter… et la méthode paraît douce car il n’y a pas de violence apparente. Toutes les pratiques qui visent à immobiliser rapidement le cheval rentrent dans cette catégorie et certaines basculent franchement du coté de la maltraitance.

Les méthodes réellement douces font appel à « l’habituation » qui est un mécanisme physiologique de désensibilisation sensorielle progressive et non de blocage moteur. Elle a l’inconvénient d’être lente (au minimum quinze jours à trois semaines) car elle repose sur un grand nombre de répétitions des stimuli avec une intensité faible au départ puis progressivement croissante.
Un grand merci à toi pour ces explications que je trouve très intéressantes. J'avais le sentiment, sans pouvoir mettre un explication ( mais maintenant je peux) que ces méthodes relevaient plus de la manipulation mentale que d'un véritable apprentissage. D'après ce que j'en voyais l'animal me semblait plus décérebré que "conquis, ta brillante démonstration me conforte dans ce sentiment
Pauline
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mer. mai 21, 2014 7:14 am

En effet, ce que tu dis est très intéressant !
Moi même, pratiquant l'équitation éthologique (qui a eu plein de dérives) "à ma manière", j'ai vu des gens sortir de la cense et autre et maltraiter un cheval donc bon....
Après en ce qui concerne le join-up es-tu sûr que tu parle bien de ça, parce que le join-up tu es en liberté avec le cheval ou sinon je n'ai pas très bien compris ton explication ^^!
Platequeue
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mer. mai 21, 2014 10:00 am

Pauline a écrit :En effet, ce que tu dis est très intéressant !
Moi même, pratiquant l'équitation éthologique (qui a eu plein de dérives) "à ma manière", j'ai vu des gens sortir de la cense et autre et maltraiter un cheval donc bon....
Après en ce qui concerne le join-up es-tu sûr que tu parle bien de ça, parce que le join-up tu es en liberté avec le cheval ou sinon je n'ai pas très bien compris ton explication ^^!
Pratiquer l'équitation éthologique est une expression qui relève de la manipulation médiatique: l'Ethologie est une sience qui relève de l'observation et non une méthode de communication ou d'interaction.
Concernant le join-up le fait qu'il se pratique en liberté n'est en aucun cas garant de respect de l'autre ou de non aggressivité. Je ne citerai pour illustrer mon propos que l'exemple des prédicateurs ou autres guru qui vont influer énormément le comportement de leurs disciples alors que ceux-ci sont spontanément venus vers lui. En exagérant les discours de Hitler étaient de la manipulation des foules qui étaient pourtant "libres" d'adhérer ou non; sans parler de scientologie ou autres sectes.
Devons-nous devenir un guru pour notre monture et lui oter toute capacité à réagir par lui même?
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ingelrannus
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mer. mai 21, 2014 10:45 am

Oui en liberté dans un round de travail, le cheval tourne autour de toi, et toi tu "violes " son espace par l'intrusion dans son espace du lasso ou stick.
D'ailleurs on appel ça : "break" un cheval. C'est pas pour rien :p
Pauline
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mer. mai 21, 2014 5:55 pm

Oui plus ou moins suivant comment on le pratique.
Je serais intéressée que tu me vois travailler pour me dire si ce que je fais du coup est un vrai join-up lol !!
Mais quand tu parles de mobilisation trop longue tu parles du fait de garder le cheval en mouvement ?
Désolé de toutes mes questions mais je n'avais jamais connu cet aspect là de la chose et ça m'intéresse de mieux comprendre.
(On n'a jamais fini d'apprendre :p )
Pauline
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mer. mai 21, 2014 6:10 pm

Platequeue a écrit :
Pauline a écrit :En effet, ce que tu dis est très intéressant !
Moi même, pratiquant l'équitation éthologique (qui a eu plein de dérives) "à ma manière", j'ai vu des gens sortir de la cense et autre et maltraiter un cheval donc bon....
Après en ce qui concerne le join-up es-tu sûr que tu parle bien de ça, parce que le join-up tu es en liberté avec le cheval ou sinon je n'ai pas très bien compris ton explication ^^!
Pratiquer l'équitation éthologique est une expression qui relève de la manipulation médiatique: l'Ethologie est une sience qui relève de l'observation et non une méthode de communication ou d'interaction.
Concernant le join-up le fait qu'il se pratique en liberté n'est en aucun cas garant de respect de l'autre ou de non aggressivité. Je ne citerai pour illustrer mon propos que l'exemple des prédicateurs ou autres guru qui vont influer énormément le comportement de leurs disciples alors que ceux-ci sont spontanément venus vers lui. En exagérant les discours de Hitler étaient de la manipulation des foules qui étaient pourtant "libres" d'adhérer ou non; sans parler de scientologie ou autres sectes.
Devons-nous devenir un guru pour notre monture et lui oter toute capacité à réagir par lui même?

Oui oui, en fait j'avais mal compris l'explication, parce que moi des fois il me semblait faire un genre de join-up avec mes juments, mais il n'y a pas de blocage donc je ne comprenais pas, après finalement peut-être que ce que je fais n'est pas réellement un join-up je ne sais pas, mais ça me "choque" d'apprendre ça dans le sens que ça ne me plaît pas d'avoir mal agit avec mes juments si c'est le cas !
Bref voilà quoi, donc ça m'intéresse d'en savoir plus ! :jap: ;)
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ingelrannus
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sam. mai 24, 2014 1:23 pm

en fait le rond de travail est vu comme un espace : le centre du rond, là où se trouve l'homme ..... par conséquent le cheval, fuyant l'homme et son autorité, va se retrouver aux extérieurs, sur la piste.
L'homme par l'intermédiaire du lasso va pénétrer dans l'espace "privé" du cheval, ( le bout du lasso est lancé contre par exemple l'arrière main ), le cheval, va alors percevoir cela comme une intrusion dans son espace vital .... et va partir au trot ou galop sur la piste à l’opposé .
Le but est d'alterner les intrusions, avant, arrière ... de mettre dans l'inconfort le cheval.
Le cheval est alors dans l'impossibilité de fuir et un moment ..... il ne fuira plus et se tournera vers l'homme comme pour dire : "c'est bon .... je me rends" .

Tu as la version en longe + un grand stick avec un chiffon au bout ... tu vas alors passer avec partout : les parties génitales, le ventre ...etc il va faire des bonds puis se stresser ... puis en quelques minutes .... plus rien il va être docile.

C'est ces méthodes qui sont pointé du doigt, car cela mets le cheval en stresse sur une longue période.
c'est pas la mise en stresse seule qui déclenche!! mais la durée qui d'exposition au stresse. Peu etre une variante équine du syndrome de Stockholme :p
=> Tu peux faire du stick un peu tous les jours, c'est pas ça qui va tuer le cerveau de ton cheval, mais la durée d'exposition.

C'est comme un gamin ... un torgnole de temps en temps ça va pas le tuer ..... 1 heure de torgnole par jour .... ça risque de le briser ^^




J'ai un ami qui débourre les chevaux de cette manière, sauf qu'il fait des sessions tous les jours très courtes . Selon lui on atteint pas cette cassure qu'ont les chevaux de grosse compète western ou de travail.

==> Je ne suis pas "débourreur" juste que je fréquente pas mal ce gars et observe bcp et il m'apprend des trucs ^^

Maintenant, cette méthode elle répond à un besoin : Avoir un cheval dispo rapidement pour du travail dans le bétail. Et on a pas besoin d'un cheval qui réfléchisse trop à ces peurs dans un troupeau de 200 vaches .... ça peu vite tourner au drame sinon.

Par contre , j'ai vu de mes yeux des chevaux débourrés en 1 journée ..... bah c'est impressionnant, et ça bouge pas .... ça obéit .... et il me semble pas que le proprio s'en plaigne :p à voir donc ...
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