Forum des Guerriers du Moyen-Age

Moi ce que je dis dans tout ça ... c'est que rien n'est plus bon qu'un petit stage à Waterloo en juin chaque année .. au moins là coté bruit , fumée et kaboum on est servi et bien vacciné .
Imaginez une batterie de 12 de Gribeauval qui tire sa salve roulante à 25 m ... là le cheval ( et moi même d'ailleurs ) on sursaute à chaque coup et pourtant on est prévenu .. mais l'animal comprend vite qu'il n'y a pas de danger .. au pire un peu de stress et là il se colle avec un plus expérimenté et le suit comme son ombre . ( ce qui est le comportement génétiquement natural de la bête )
Le cheval du chef de peloton doit être un cheval de tête avec de la bouteille .. et donc ensuite tout le monde suit derriére à la charge sans se soucier des tirs de mousquets et autres explosions.
Et puis quand c'est parti ... c'est comme en joute .. c'est parti.
Bref c'est mon expérience elle vaut celle qu'elle vaut , je ne m'encombre pas d'écrits anciens plus ou moins biens traduits et compris ( certes de valeur , mais c'est une démarche voulue) je préfére redécouvrir les choses par moi même depuis l'AB initio ( ce qui est l'âme de l'archéo- reconstit ) quitte à faire parfois fausse route et à corriger le tir . Moi c'est comme ça que je me marre.
allez .... Vive l'Empereur

Provocateur que tu es !

je sais, et je ne vais pas me refaire .

mais bon y a ceux qui parle et ceux qui font ...

y a ceux qui comparent l'escrime et l'équitation, et ceux qui ... non là c'est trop provoque

ben non, vas y... ca serait dommage de s'arreter là...

Mais je pense que personne n'a dit le contraire.

Au fond, ce n'est pas tant l'interet culturel hippiatrique de l'ouvrage qui est remis en question, mais la démarche qui consiste a l'utiliser pour parler de l'équitation médiévale..

Je dis ca en toute ignorance de l'équitation... mais pas de la démarche d'historien.

Reste à savoir ce que l'on veut!

Il est évident que Pluvinel, un homme charmant par ailleurs et étonnemment moderne dans certaines conceptions, sait de quoi il parle quand il parle de l'usage de la lance en joute. Et qu'il le sait bien plus qu'un lancier du XVIII° ou du XX°.

Les sources sont tellement rares qu'il faut faire flèche de tout bois... Restons prudents c'est entendu mais que la prudence ne nous paralyse pas!

Pensez vous que votre grand père peut vous raconter correctement les techniques de combat de la deuxième guerre mondiale: évidemment oui Pluvinel est dans le cas, la joute, il sait ce que c'est, si ça se trouve son père ou grand père en a vu (ou même lui d'ailleurs). Donc il sait ce que c'est.

D'accord c'est de la joute XVI° de la joute de tap... enfin on se comprend. Mais ça reste une base surtout qaund certains traités sont lacunaires ou inexistants.

Disons pour résumér ma pensée, que "ça donne une idée" et que ce serait dommage de se priver d'une telle source.

Elle est à prendre à distance mais celles ci dovent elles être plus grandes que par exemple pour les mémoires de Joinville qui a dicté son bouquin dans un état de gatisme avanté, je ne sais pas...

En tout cas ce livre est fort intéressant et donne un aperçu de l'équitation entre la période médiévale et le règne des carrousels. En soi et sur le seul plan culturel, c'est intéressant.

Ce que je veux dire, Pierre, c'est que, certes Tardif, cet ouvrage est l'oeuvre de quelqu'un qui a peut être bien vu des joutes de ses yeux et que ce qu'il dit est intéressant ne serait-ce qu'en piste de travail.

Il n'y a pas mille manières de se servir d'une lance couchée en selle...

Pour le reste, décorum etc... enjeux... ce n'était plus la même chose mais c'est bien une piste.

Par contre, les conseils donnés pour "affranchir" un cheval d'où qu'ils viennent sont intéressants (je pense).

Bien à toi.

Déja, je me pose deux question de gros néophyte:

Est ce que les lances sont les mêmes ?
Est ce que les chevaux sont les mêmes ? (dans le sens, est ce que les réactions des chevaux sont toujours les mêmes suivant la race ou l'endroit d'ou ils viennent ?)

Rien que dans le cas où les lances seraient différentes, ca poserait des soucis réels de supperposition, non ?

Ce serait un peu comme citer di grassi pour la lance celte. Les deux sont des lances, les deux sont en europe. Mais c'est tout... (exemple gras et gros)

Quand au fait qu'il ait vu des joutes, oui, ca c'est peut etre le cas (encore une fois, je raisonne en supputation, sur ce coup). Mais était ce les joutes telles qu'on les concoit au MA ? Au XVIème ? Au XVème ? Avant ?

Tu n'a pas tort du tout.

A vrai dire on ne sait pas grand chose de la JOUTE au XIII° (mon époque de prédiclection) si ce n'est par l'iconographie. Donc soit on adapte soit on renonce...

Dur choix... Car en Effet le Rufus ne parle pratiquement pas de ce sujet.

On sait (mais comment le sait on?) que les lances étaient plus longues à la fin qu'au début du Moyen Age, j'ai vu personnellement à Viennes des fragmet de lance qui ne ressembe pas beaucoup à ce que j'ai vu utilisé dans des tournois actuels (elle sont bien plus épaisses par exemple)µ

A mon avis il faut aussi distinguer lance de joute et lance de guerre (en dehors de la pointe, je veux dire)...

On ne sait pas grand chose avec certitude.

On sait que lors des tournois (mode XIII°) il y avait des joutes mais que celles ci n'étaient qu'une partie de "jeu"... On sait...

Lire le ROi René est trop tardif... Lire CHrétien de Troyes trop imprécis...

C'est difficile.

EN ce qui me concerne, j'essaye d'approcher l'aspect et je pille toutes les techniques que je peux car je sais qu'à moins de trouver une source encore incnnue, je ne serai jamais strictement historique. (Ce n'est pas pour ça que je fais n'importe quoi...)

dans le sens, est ce que les réactions des chevaux sont toujours les mêmes suivant la race ou l'endroit d'ou ils viennent

oui les chevaux sont les mémes, mais leur éducation et sélection note des différences comportementales et physique mais ils restent ''chevaux''et ''pensent'' tous pareils , réagissent tous aux aides de la méme façons ( avec plus ou moins de sensibilité ou d'energie ), il n'y a pas des milliers de méthodes, le tout est d'avoir compris : l'équitation , qque soit l'époque ou l'endroit, car en fait les chevaux n'ont pas vraiment changés mis a part que l'homme les ont modelé pour leur utilisation au fil du temps mais ils sont toujours restés ''chevaux''seule les apparances ont changés et leurs vision sur leur environement ( aseptique de nos jours ).

Par contre, les conseils donnés pour "affranchir" un cheval d'où qu'ils viennent sont intéressants (je pense).

On est daccord .

On est daccord

Tant mieux


Ceci dit, le bouquin est savoureux dans son style et sa forme...

Quelqu'un sait si le Dom Duarte est en ligne quelque part?

Luc a dit :
Derniérement je suis allé en Ukraine pour la reconstitution d'une bataille au cours de la renaissance entre Polonais et Cosaques ,nous avons débarqués à 25 cavaliers dans une ferme qui éléve les chevaux pour la viande à 80%, les chevaux sont donc élévé comme de simples vaches donc, tres tres rustique .

J'ai écopé d'une jument qui n'avait jamais vu un cavalier de sa vie ... un peu de rodeo , et hop le lendemain dans la baston avec mousquet en mombre, canons , incendie , similation d'explosion par des mines , combats corps à corps ... et bien pas un des chevaux n'a eu vraiment peur, voir meme ils n'en avaient rien a faire ... non pas un ou deux mais tous .
Et on été pas tout le temps ensemble donc individuellement ils ont tous eu l'opportunités de faire une connerie , mais non .

Voilà une expérience tout a fait intéressante.

De plus (et sans vouloir ajouter de la provoc) je doute que les Mongols du XIIIème siècle passaient leur temps à entrainer leur chevaux à quoi que ce soit, des chevaux qui vivaient en semi-liberté (presque plus sauvage que domestiqué !!!)


Ne faut-il pas voir un entrainement pour la joute civil comme un entrainement pour un sport de haute compétition ? Dans ce cas l'on comprend qu'une monture mieux préparée peut être source de victoire.

Bien à tous.

Le systeme d'equitation qu'on choisit les hommes depuis les quelques 6000 ans qui nous sépare du premier pionnier cavalier a grandement varié et dépend du but qu'il voulait atteindre... en gros le cheval n'est pas une fin en soi, il est un moyen. Vision que l'on a perdu aujourd'hui où l'equitation est une discipline sportive (competition) sans application concrete (ou si peu) au monde dans lequel nous vivons. Le protocole de dressage qu'on applique a un cheval (quelque soit l'equitation pratiquée) est en rapport avec le but a atteindre. Les mongols ont développé une équitation originale, sans action de jambe par exemple, qui est beaucoup moins fine que l'equitation persane à la même époque, mais ce type d'equitation etait parfaitement adaptées a leur remonte nombreuse et a leur technique militaire (archerie). Ce qui leur a permit d'assoir leur suprematie.
L'équitation sédentaire a perfectionné "SES" systemes en les rendant systematiquement obscures au profane, faisant du cheval le véhicule de l'élite. Elle palie aussi au manque de ressources liés à l'animal (nourriture, nombre du cheptel, entretien).

Deux choses:

La première: le cheval n'est pas au moyen age le véhicule que de l'élite (si on comprends ce terme par aristocratie et haute bourgeoisie: les petits bourgeois et les paysans s'en servent également, ceci dit la nature de l'équitation des différentes classe sociales pourrait être un sujet de thèse donc...Laissons cela.

La seconde: un bon (très) bon cavalier pourra maitriser n'importe quel cheval dans (presque) n'importe quelle circonstance, je suis d'accord. Mais, d'une part la maitrise se faisant alors plus "en force", la finesse se pourrait perdre au moins en partie et quoi qu'on en dise, pense, écrive, les jeux d'adresse pratiqués au moyen age nécessitent une certaine finesse équestre (une finesse certaine, même), et d'autre part et bien plus important DANS NOTRE PROPOS (je ne parle donc pas ici du moyen age)ceci se ferait au détriment du bien être du cheval car celui ci confronté à des situations stressantes auxquelles il n'a pas été désensibilisé développerait divers problèmes comportementaux nuisible à sa santé. Je pense donc que nous avons tout intérêt, pour la sécurité de nos montures, pour la notre, pour ne pas être accusé de cruauté (ou au moins d'inconséquence)à pratiquer un rigoureux programme d'entrainnement et de désesibilisation. Comme nous avons tout intérêt à faire la part des chose entre la sécurité de la monture et l'historicité du matériel (je monte sans casque, je prends le risque pour moi, je monte avec une selle machin truc copiée sur enluminure je peux blesser mon cheval donc mieux vaut un "visuellement correct" et non dangereux pour le cheval qu'un "historiquement correct" mais peut être dangereux, et pour ça, il faut tout essayer...)

Yarwann a dit : Deux choses:

La première: le cheval n'est pas au moyen age le véhicule que de l'élite (si on comprends ce terme par aristocratie et haute bourgeoisie: les petits bourgeois et les paysans s'en servent également, ceci dit la nature de l'équitation des différentes classe sociales pourrait être un sujet de thèse donc...Laissons cela.

Sue ce sujet, je parlais de manière globale, les equitations originelles steppiques sont des systemes simples car de premières necessités, les chevaux sont utilisés par tous (enfants / femmes / hommes).
Quand l'homme sédentaire a découvert le cheval au contact de ces peuples, il a codifié et complexifié les systemes pour differentes raisons tout a fait pratique, mais aussi en cultivant l'elitisme de l'activité.
Il s'agit de concepts.
Ce qui ne veut pas dire qu'un paysan ne montait pas a cheval à l'époque médievale. Fallait il qu'il est tout de même les moyens de l'entretenir.

Bien sur et je te comprends mieux ainsi pour tout te dire.