couteau fourchette

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le furet
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sam. févr. 19, 2011 1:15 pm

Ouais, l'usage qu'on en fait est assez étonnant parfois. L'illustration de Gildwin vient du même manuscrit.Intuitivement, j'ai pensé que le demi-cercle de ces fourchettes c'était un ressort comme sur les force et que ces fourchettes permettent de "pincer" la nourriture autant que de la piquer.

Il y a une autre illustration du Moyen-Âge central où on voit u valet avec une fourchette emmanchée sur un long manche qui s'en sert pour retirer des volailles du feu. Là on est en principe en contexte noble puisque les riches faisaient rôtir leurs viandes tandis que les pauvres les faisaient bouillir pour ne pas en perdre la graisse (en principe au Moyen-âge central)

@Médiéviste : On connait pour le IIIéme siècle des sortes de couteau "t'astout" où outre la lame en acier, tu as, plié le long du manche en bronze une cuiller et une fourchette. Ce sont des objets assez étonnant. la cuiller sert à manger bien sûr mais la fourchette à quoi sert-elle ? Mange t-on avec ou s'en sert-on uniquement pour aller piquer des morceaux au fond du pot à cuire encore chaud ?

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medieviste
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sam. févr. 19, 2011 1:22 pm

Gildwin a écrit :Ils avaient des mains, ils avaient des bols donc peut être qu'au moine ayage ils mangeaient la soupe en buvant au bol avec le bon p'ti bruit bien énervant...
Sauf que là aussi, faut arrêter d'imaginer "soupe" au sens XXIe siècle du terme. La soupe méd' est une sorte de pot au feu, un gros mélange de légumes, viandes, flotte, morceaux de pain etc. Et manger ça avec les doigts ça me semble digne d'un des travaux d'Hercule !
Pis bon, tout le monde possède un couteau et une cuillère, y compris (surtout ?) les paysans.

Faudrait plutôt ditre que seule une élite dans l'élite (un faible pourcentage de nobles) mangeait à une période précise de façon hyper ponctuelle (gros banquet public et festif) avec les doigts parce que ça fait super classe d'avoir des larbins de service qui ont tout pré-coupé pour que ces seigneuries puissent se passer de couverts...
Ce qui revient à dire que 99,99999 % des gens mangent 99,99999 % du temps avec les couverts qui furent inventés depuis plusieurs milliers d'années (z'avez jamais vu les couteaux hyper design de la préhistoire, en silex ou en bronze qui zont rien à envier aux super couteaux méga clââsses des couteliers trop trop tendance du XXIe siècle ?)

Et pour reviendre à la fourchette, j'ai souvent lu que les Egyptiens en avaient aussi, mais j'ai jamais trouvé de sources (faut dire, c'est pas mon rayon, l'Egypte !)

Fufu, tes couteaux suisses Mac Gywer du IIIe siècle m'ntéressent au plus haut point, t'en aurais des illustrations ?

Gildwin : la fourchette XIIe du musée allemand dont j'ai paumé les références était forgée, tout ce qu'il y a de plus forgé, donc pas coulée du tout. Et ça ressemble franchement pas du tout aux fourchettes des enlus ; ceci dit, les fameux couteaux à lames larges et évasées au bout qui font penser aux couteaux à poissons actuels qu'on trouve à foison sur les enlus, on n'en a jamais retrouvé un seul archéo...Pourtant ça existait !
Rageant quand même d'avoir si peu de sources sur les choses les plus essentielles de la vie de tous les jours !
hengist

sam. févr. 19, 2011 1:54 pm

Le Goupil a écrit :
medieviste a écrit :Et non, on ne mange pas avec ses doigts au Moine ayage (par contre au XXIe siècle, alors là, pardon, hein, mais chez Mac Crado, j'ai jamais vu de fourchette, couteaux ou cuillères, hein !)
Bin euh, on ne mange pas UNIQUEMENT avec les doigts, à le Moyen Age, et on a des couteaux et des cuillères (et parfois des fourchettes), certes, m'enfin bon, on mange AUSSI avec les doigts, tout de même...
Ne soyons pas trop affirmatif dans un sens ou dans l'autre, hein, siouplait, comme d'hab', quoi !
[img]images/icones/icon17.gif[/img]
oui pas mieux. C'est pas parce qu'ils ont des couteaux et éventuellement des cuillères que les afghans des campagnes ne mangent pas avec les doigts!
Je suis frappé par la transposition des visions modernes. Les pratiques sont AUSSI culturelles et pas seulement fonctionnelles.
Medieviste: Sauf que là aussi, faut arrêter d'imaginer "soupe" au sens XXIe siècle du terme. La soupe méd' est une sorte de pot au feu, un gros mélange de légumes, viandes, flotte, morceaux de pain etc. Et manger ça avec les doigts ça me semble digne d'un des travaux d'Hercule !
Bon j'éviterai de t'inviter à certains de mes repas pris sur le pouce et justement composée de soupes (et non potages)
Modifié en dernier par hengist le sam. févr. 19, 2011 1:57 pm, modifié 1 fois.
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Sibylle
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sam. févr. 19, 2011 1:57 pm

voui et y'a des tas de plats traditionnels qui se mangent avec les doigts et dans des plats communs...
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le furet
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dim. févr. 20, 2011 11:27 am

medieviste a écrit : Fufu, tes couteaux suisses Mac Gywer du IIIe siècle m'ntéressent au plus haut point, t'en aurais des illustrations ?
Oui, celui-là à Cambridge est le plus célébre au moins deux autres piéces similaires sont connues d'Italie et il y en a peut-être encore d'autres existent ?
http://www.thehistoryblog.com/archives/4587
Je crois que de bonnes répliques étaient vendues par armamentaria un certain temps

Notez la différence de longueur entre la cuillére et la fourchette d'où mon idée que la fourchette servait certainement à retourner le contenu d'une poêle ou à aller chercher le bout de viande au fond d'une "soupe" sans se brûler les doigts (et pour ce qui est de manger avec, mystère...).

Après, reste à se poser quelques questions pour savoir qui utilisait c't'engin, pourquoi, comment ?

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lun. févr. 21, 2011 4:00 pm

Sur la 2e, on voit clairement celui de gauche manger avec une fourchette-qui-n'existe-pas-au-Moyen-Age, tandis que celui de droite montre bien qu'on mangeait aussi avec les doigts-qu'on-ne-mangeait-pas-avec-au-Moyen-Age...

Ou comment mettre tout le monde d'accord... Ou pas !!
:lol:

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hengist a écrit :oui pas mieux. C'est pas parce qu'ils ont des couteaux et éventuellement des cuillères que les afghans des campagnes ne mangent pas avec les doigts!
Je suis frappé par la transposition des visions modernes. Les pratiques sont AUSSI culturelles et pas seulement fonctionnelles.
Si les archéologues du futur retrouvent des pailles, vous croyez qu'ils écriront qu'on ne buvait jamais directement au verre ?
;)
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Gildwin
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Le Goupil a écrit :Sur la 2e, on voit clairement celui de gauche manger avec une fourchette-qui-n'existe-pas-au-Moyen-Age, tandis que celui de droite montre bien qu'on mangeait aussi avec les doigts-qu'on-ne-mangeait-pas-avec-au-Moyen-Age...
Et si ils mangeaient une fondue et que celui de droite ait pour gage d'aller chercher le bout de pain avec les doigts ? Hein ? En plus celui de gauche semble se moquer de lui.
Image... Parti prendre ses p'tites pilules roses.
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hengist

lun. févr. 21, 2011 4:53 pm

Le Goupil a écrit :
hengist a écrit :oui pas mieux. C'est pas parce qu'ils ont des couteaux et éventuellement des cuillères que les afghans des campagnes ne mangent pas avec les doigts!
Je suis frappé par la transposition des visions modernes. Les pratiques sont AUSSI culturelles et pas seulement fonctionnelles.
Si les archéologues du futur retrouvent des pailles, vous croyez qu'ils écriront qu'on ne buvait jamais directement au verre ?
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Gildwin a écrit :Et si ils mangeaient une fondue et que celui de droite ait pour gage d'aller chercher le bout de pain avec les doigts ? Hein ? En plus celui de gauche semble se moquer de lui.
:lol: :lol: :lol:
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Montfaucon
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lun. févr. 21, 2011 5:44 pm

Celui de droite mange avec la main gauche. Chose impossible car il n'y avait pas de gaucher au moyen age.

Petite contribution :
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lun. févr. 21, 2011 6:27 pm

Celui de droite, il mange des cacahuètes, des dragées, ou des pop corns... Enfin bref, des p'tits machins ronds qu'on prend avec la main genre raisins secs, dattes etc. Ces trucs-là, pour les prendre avec une fourchette, faut être un forcené.

En tout cas une chose est sûre, la fourchette existe bel et bien à le Moine ayage, et même depuis l'époque gallo-romaine (et peut-être même encore avant, ça reste à vérifier) mais à le Moine Ayage, c'est strictement confiné entre les mains des élites ! Et même là, j'aurais tendance à penser que c'est plutôt peu fréquent (et localisé en terre d'Italie et d'Empire)

Montfaucun pour ton enlu, j'y vois plutôt une fourche paysanne parce que là si c'est pour manger, le type il cherche clairement à compenser quelque chose avec la longueur de sa fourchette, hein...
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Montfaucon
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lun. févr. 21, 2011 6:36 pm

medieviste a écrit :Montfaucun pour ton enlu, j'y vois plutôt une fourche paysanne parce que là si c'est pour manger, le type il cherche clairement à compenser quelque chose avec la longueur de sa fourchette, hein...
Vi, c'est pas faux !
C'est pour cela que j'ai repris la légende accompagnant l'enluminure.

Mais bon, il y a bien des épées longues, alors une fourchette d'arçon pourquoi pas. :roi:
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Le Goupil
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lun. févr. 21, 2011 7:14 pm

medieviste a écrit :Et même là, j'aurais tendance à penser que c'est plutôt peu fréquent (et localisé en terre d'Italie et d'Empire)
On est d'accord !
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