couteau fourchette

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guaraco
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le furet a écrit :
Tu as une fourchette à deux dents dans l'enluminure "deux rois à table", Rabanus Maurus, De rerum naturis, Montecassino, daté de 1023.
Attention à ce manuscrit, issu d'une zone alors sous autorité byzantine, et qui de l'avis de certains historiens et historiens de l'Art (dont le Dr D'Amato), contient de nombreux éléments propres à cette culture, tant dans le domaine civil que militaire.

D'ailleurs, puisqu'il est aussi question de fourchettes en terre d'Empire, il y aurait pas un empereur ottonien qui aurait épousé la fille d'un basileus, si je ne m'abuse ? ^^
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Hermelind
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Théophano, nièce (I think) de l'Empereur de Byzance, épouse d'Otton II, mère d'Otton III :hello:
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le furet
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lun. févr. 21, 2011 11:31 pm

guaraco a écrit :
le furet a écrit :
Tu as une fourchette à deux dents dans l'enluminure "deux rois à table", Rabanus Maurus, De rerum naturis, Montecassino, daté de 1023.
Attention à ce manuscrit, issu d'une zone alors sous autorité byzantine, et qui de l'avis de certains historiens et historiens de l'Art (dont le Dr D'Amato), contient de nombreux éléments propres à cette culture, tant dans le domaine civil que militaire.

D'ailleurs, puisqu'il est aussi question de fourchettes en terre d'Empire, il y aurait pas un empereur ottonien qui aurait épousé la fille d'un basileus, si je ne m'abuse ? ^^
C'est aussi ce que dit Monsieur Montanari de Bologne. Par rapport à ce que disait Goupil au manque de source concernant l'affirmation que la fourchette arrive via l'Italie, je pense que ce manuscrit en est la cause mais dans l'excellent "food in year 1000" (qui couvre du VIIIéme au XIIéme siècle en réalité) des chercheurs suisses laissent entendre que ça passe par l'empire mais sans développer non plus.

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guaraco
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lun. févr. 21, 2011 11:44 pm

Bah voui, on est d'accord, toi, moi et le bon M'sieur Montanari. Je ne faisais qu'appuyer et développer [img]images/icones/icon10.gif[/img] .
Et en plus, j'avais pas lu le commentaire de Montanari, honte à moi
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Yvan de Tergate
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sam. avr. 30, 2011 9:27 am

Je reposte ce lien, déjà posté plusieurs fois ici. C'est un guide des bonnes manières à table à l'intention des enfants de haute noblesse. C'est Italien et du XIIIe.

A la lecture de ce document, il apparaît clairement que l'on ne mange pas "SEULEMENT AVEC LES MAINS", ni "SEULEMENT AVEC UNE CUILLÈRE", mais bien avec les 2 suivant les circonstances. Ce qui semble une évidence. Quelques extraits :

"Quand tu manges avec une cuillère, tu ne dois bruyamment siroter."
"Quand tu manges avec une cuiller", indique que l'on ne mange pas systématiquement avec une cuillère.

"Qui partagerait un tranchoir avec une dame, Dois couper la viande à cette dernière."
"Si tu coupes viande, poisson ou autre bon mets, Tu dois lui faire cadeau de la plus belle part."
Même quand on et noble, on coupe sa viande soit même.

"Celui qui mange ou qui sert ne doit pas se moucher avec les doigts"
"Tu ne dois pas mettre les doigts dans les oreilles, ni te gratter la tête avec les mains."
"De ta main, ne dois caresser Chaton ou chien tant que tu es à table."
On constate une certaine obsession à garder les doigts propres à table. Comme c'est encore le cas aujourd'hui pour pas loin de 50% de la population mondiale qui mange avec les mains.

"De la main avec laquelle il touche les mets L'homme courtois ne doit tripoter les bêtes"
On y arrive clairement : oui, on touche la nourriture avec les mains !

"Tu ne dois pas te lécher les doigts ; Celui qui se fourre les doigts dans la bouche se les nettoie salement."
Puisqu'il est ici question de se nettoyer (salement) les doigts, on en déduit facilement que les doigts ne sont pas utilisés seulement pour manipuler des aliments secs.

"Les mains peuvent être lavées de vin peu après le banquet : De graisse et de souillure se trouvent ainsi nettoyées"
Confirmation ici : ce n'est pas en mangeant des pommes ou des noix qu'on se retrouve avec les doigts plein de graisse !

Dans un autre document dont je n'ai pas la source exacte, mais qui date probablement d'avant le XIIIe et dont la diffusion s'est faite durant une grande partie du moyen-âge, voici quelques extraits :

"Si tu es bien savant, ne mets pas ta main le premier au plat, mais laisse y toucher le maître d'hôtel avant".
"Si ton nez est morveux, ne le torche de la main nue, de quoi la viande est tenue. Le fait est vilain est honteux."
Ici encore c'est plus que clair : la viande est mangée à la main.

Pour moi, il est évident que l'on mange avec les mains au moyen-âge. Mais pas que ! En effet, il est également évident que pour les mets les plus liquides, la cuillère est utilisée.

Medieviste, tu pourras objecter qu'il s'agit ici de bonnes manières destinées à une élite. C'est exact, mais pourquoi les paysans mangeraient avec plus de "classe" (sans les mains) que les nobles ? Manger avec les mains n'a d'ailleurs rien de sale ou de honteux. En France aujourd'hui, c'est plutôt mal vu, mais c'est culturel. En Inde ou dans de nombreux pays Africain, manger avec les main est normal et cela n'a rien de sale ou de rétrograde.

Si aujourd'hui la moitié de la population mondiale mange encore avec les mains, qu'y a-t-il de choquant à dire de nos aînés faisaient de même ? Sources à l'appuis !
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medieviste
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sam. avr. 30, 2011 1:08 pm

Il est indéniable qu'on mange avec les mains, à la lecture de ces bonnes manières.
Ceci dit, il semble également que tout ne se mange pas avec les mains : souvent il est précisé "quand tu manges avec les doigts" ce qui sous-entend tout aussi clairement qu'on ne mange pas tout le temps avec les doigts.

Sans doute y a-t-il une sorte de codification selon laquelle tels ou tels aliments sont mangés avec les doigts, d'autres avec couteaux et cuillères, voire fourchettes en Italie et en Empire Germanique.

Du coup, je me pose en opposition par rapport à l'argument "pourquoi les paysans mangeraient-ils avec plus de classe que l'élite ?" : qu'est ce qui nous prouve, surtout avec nos yeux de XXIémistes, que manger avec ses doigts est moins "classe" qu'avec couteaux et fourchettes ? Sans doute est-ce justement le contraire à l'époque médiévale !

Nous sommes ici dans un contexte qui concerne à tout casser 0,5 % de la population : à savoir des nobles PENDANT un banquet public ! Or les banquets publics ne constituent pas plus de 15-20% des repas nobles, à tout casser, probablement même beaucoup moins.
Donc rien n'indique que le reste du temps ils mangent avec toutes ces manières.

A mon humble avis, il s'agit de banquets où on prépare certains mets d'une certaine façon qui les rende propre à être saisis avec les doigts. Un tel raffinement, une telle élégance à table s'assortit mal de mains empoignant de la viande graisseuse et juteuse, sans oublier que ça serait plutôt difficile à saisir correctement (glissant) et à manger correctement (viande dégorgeant de sauce = plein les lèvres - ou la barbe- dans la seconde où on les met en bouche !)

Dans ce contexte, je pencherais plutôt pour des plats préparés de sorte qu'on puisse facilement les manger avec les doigts, sans trop se salir, mais un peu quand même, c'est inévitable, d'où d'ailleurs l'importance des aquamaniles (un ou une ???) pour se rincer les doigts entre les mets.
Le paysan, je le vois mal avec des aquamaniles, rinces-doigts etc. Si ça se trouve, manger avec ses doigts suppose des mets conçus pour, des aquamaniles, vaisselle destinée à laver les mains, serviteurs pour nous aider à laver les mains et tout le toutim. Donc super classe.
Paysan qui doit manger avec ses cuillères et couteaux comme tout le monde = pas classe du tout !

Et pis, désolé, mais j'attends toujours qu'on me prouve qu'il est possible de manger la soupe médiévale (un genre de pot au feu avec viande, légumes, céréales surnageant dans une sorte de purée à moitié liquide) avec les doigts... La cuillère, voire le couteau, sont indispensables en pareil cas. Et ce genre de soupe constitue l'ordinaire du pécore moyen qui lui même constitue l'immense majorité de la population.
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brunal
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dim. mai 01, 2011 9:08 pm

Le plus vieux modèle de fourchette que je connais, est présent sur le "couteau suisse" romain :
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... years.html que ceux qui font du IIeme ou IIeme ils peuvent jouer avec ;)
Trouvé "en région méditéranéenne, il est visible au "Fitzwilliam Museum, de Cambridge".
Image
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Yvan de Tergate
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lun. mai 02, 2011 10:19 am

medieviste a écrit : Et pis, désolé, mais j'attends toujours qu'on me prouve qu'il est possible de manger la soupe médiévale (un genre de pot au feu avec viande, légumes, céréales surnageant dans une sorte de purée à moitié liquide) avec les doigts...
Rohhhh.... Là tu es en flagrant délit de mauvaise foi ! :)
J'indique bien dans mon post que l'on utilise soit les mains, soit une cuillère en fonction du plat considéré.

Et puisque tu vas dans dans ce sens, j'attend qu'on me prouve que l'on peut manger une aile de poulet ou une patte de lapin avec une cuillère :D
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Hermelind
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lun. mai 02, 2011 10:25 am

Encore maintenant, dans les règles de savoir vivre, il est toléré (bon, la baronne Nadine verrait quelques objections, mais c'est toléré... Na) de manger certains aliments avec les doigts : asperges, cuisses de poulet, certains oiseaux... Ces enseignements médiévaux concernent peut être des aliments de ce type. Pour les autres, couteaux, cuillers, fourchettes...
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medieviste
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lun. mai 02, 2011 10:42 am

Yvan de Tergate a écrit : J'indique bien dans mon post que l'on utilise soit les mains, soit une cuillère en fonction du plat considéré.
Oui, donc on est bien d'accord, les paysans qui mangent leur soupe quotidienne utilisent couteau et cuillère, sans doute plus cuillère que couteau d'ailleurs, encore que la pointe du couteau devait être pas mal utilisée pour piquer les morceaux de viande ou de gros légumes surnageant dans leur soupe.
Donc sachant que 95 % de la population est paysanne et mange 90 % du temps (à peu près, hein !) de la soupe avec sa cuillère, l'affirmation "au Moyen Age, les gens mangent avec leurs doigts" est aussi vraie que l'affirmation "au Moyen Age tous les combattants portent une armure de mailles et se battent à cheval"

Je caricature, mais l'idée est là.

En revanche dire que "au Moyen Age, la plupart des nobles mangent des mets avec leurs doigts pendant les grands banquets" est déjà bien plus exacte.
Et puisque tu vas dans dans ce sens, j'attend qu'on me prouve que l'on peut manger une aile de poulet ou une patte de lapin avec une cuillère :D
Non, pas une cuillère, mais un bête couteau pour couper certains morceaux et/ou à la main. Sincèrement quand je mange du poulet (laile ou la cuisse...) j'utilise au maximum le couteau pour couper la plupart des morceaux de viande et si j'arrive pas à tout couper, je termine à la main.
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Yvan de Tergate
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lun. mai 02, 2011 10:43 am

EDIT : crossipostage avec Medieviste.

Concernant le petit peuple et le fait qu'il utiliserait plus la cuillère que la noblesse, cela serait tout à fait possible pour la simple raisons qu'il ne mange pas la même chose que l'élite. Les classes populaires mangent principalement des soupes, bouillies de céréales et autres potées où l'utilisation de la cuillère s'impose d'elle-même.

La noblesse ayant une alimentation très carnée, l'utilisation des mains pour manger la viande ou certaines pièces de viande est plus courante.
Les lances le Roi
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medieviste
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lun. mai 02, 2011 10:55 am

Là on est d'accord mon cher Yvan... :jap:

Un peu frustrant tout de même de tomber d'accord au bout de si peu de pages... [img]images/icones/icon15.gif[/img] [img]images/icones/icon15.gif[/img] [img]images/icones/icon15.gif[/img]
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