cape de chevalier

[Hermelind]

Le mantel est surtout un vêtement qui n'est pas porté par tout le monde et la marque d'un certain statut...
Donc, sur les enlus, il peut-être là uniquement pour signifier un statut... Ou pas... D'où la nécessité de pousser les recherches.

Et puis...

J'ai un scoop...



Parfois, les chevaliers, ils enlèvent leur haubert... C'est plus cool pour voyager, par exemple...
Maintenant, sur les enlus, ils peuvent l'avoir tout le temps pour qu'on les reconnaisse comme chevaliers.

Ambraaaaaaaaaaaaact ???
J'ai l'esprit de Nowel qui s'est barré.

[Le Belliqueux]

Ca, ça m'étonnerait, mais bon... en temps de guerre, tu ne crois pas que si tu es combattant, tu as plutôt intérêt à rester protégé quand tu marche?
Et le mantel, comme sur l'homme de ...cheplukoi, peut devenir un vêtement utilitaire (bah oui, en laine sergée brune et rouge c'est pas très blingbling!).
Je ne l'ai pas inventé§

[mac jowski]

Sinon si tu veux poster les liens des images qui nous intéressent sur le site donné, voici comment faire :
Sur le site, tu cliques sur l'image et il y a dans la liste au-dessus un lien avec "image source" : Tu cliques dessus avec le bouton droit pour faire copier, et lorsque tu écris ton message sur ce forum, tu fais "insérer un lien" et tu colles entre les deux url entre crochets qui apparaissent.

exemple pour absalom
Winchester bible, 1160, 1180, Angleterre,

[url.]http://www.themorgan.org/collections/co ... .asp?id=79[/url.]
ça donne ça :
http://www.themorgan.org/collections/co ... .asp?id=79

Et je m'incline, je n'avais jamais vu de capes ou de mantels sur du militaire. Si tu sais où se trouvent les autres exemples, je prends. Je n'ai pas trouvé dans la recherche.
Cela dit, c'est quand même hyper rare, donc faut se demander s'il n'y a pas une symbolique derrière, d'où l'intérêt de faire la liste et de comparer les thèmes.

[Hermelind]

Des cas particuliers, dans les images, on en trouvera toujours.
C'est pour ça qu'il faut, en effet, les recenser, pour voir à quoi ils correspondent, avant de partir dans la réa d'un objet.

On ne peut pas rester juste sur "le gars sur un cheval avec un truc sur le dos". (Et je radote, mais j'm'en fiche)

[malko]

Ca, ça m'étonnerait, mais bon... en temps de guerre, tu ne crois pas que si tu es combattant, tu as plutôt intérêt à rester protégé quand tu marche?

As-tu entendu parler de la fin d'Antoine de Bourgogne à Azincourt?

[khosrau de samarkand]

Ca, ça m'étonnerait, mais bon... en temps de guerre, tu ne crois pas que si tu es combattant, tu as plutôt intérêt à rester protégé quand tu marche?

En fait, ce n'est pas un raisonnement qui tient, le voyage en armure ne fera que fatiguer la personne qui porte l'armure, sans pour autant être utile en cas d'attaque. C'est aussi la meilleure façon de faire rouiller son armure, ce qui représente un gros problème. De plus, se battre en mantel/cape/autre truc qui pendouille, c'est ch****! J'ai déjà essayé. Le raisonnement voudrait plutôt que seul le minimum soit à portée de main en cas d'attaque, mais que l'essentiel soit dans les bagages. Et si on voyage seul, en cas d'attaque, l'armure ne sert toujours à rien: a 1 contre 10, le mieux, c'est fuir... Et fuir en armure, ben, c'est pas le top (surtout que si ça fait un moment qu'on voyage, le porteur, ou le canasson, seront fatigués, surtout si en plus il a plu et qu'on porte un mantel imbibé d'eau. Face à des agresseurs frais, pas alourdis, peut être armés d'arcs ou de lances, le gars isolé en armure serait une proie facile. Ca, c'est pour le raisonnement.

Ensuite, il y a il me semble un paquet de sources historiques qui disent comment telle armée s'est faite surprendre sans ses armes... Et c'était das une situation de siège (donc, on sait que l'ennemi n'est pas loin). En situation de voyage, le danger à priori loin, guerre ou pas, on voyage sans armure. D'ailleurs, il y avait aussi des temps de paix au Moyen Age... ;-)
Ce que l'on sait aussi, c'est que militaires, nobles ou gens du peuple pouvaient s'armer pour le voyage, mais que cet armement se limitait très souvent à une épée, un coutelas, parfois peut être accompagné d'une bocle. Dans certains textes, on parle de maille sous le vêtement de dessus... Mais il y a très peu de sources citant des personnes s'étant balladées en armure... Et ça reste de l'armure légère, dissimulée. En revanche, il y a un grand nombre d'illustration montrant des personnes se batant à l'épée et en civil, des illustrations et des textes de meurtres, d'assassinats de personnes en civil, des lettres de rémission aussi (là c'est plus tardif). Tout ça montre que se ballader en armure hors d'un champ de bataille, ou lors d'un service, c'est rarissime.

Je pense aussi que le mantel est un vêtement utilitaire civil... Au delà de ça, c'est aussi un symbole permettant d'identifier un personnage précis (une tête couronnée, un saint byzantin, Saint George aussi, d'autres saints, David est aussi souvent avec un vêtement que l'on pourrait identifier comme une cape ou un mantel). Et rien dans les sources n'indique clairement que c'était porté par dessus une armure.

[Le Belliqueux]

Attention , je ne dis absolument pas que c'est quelque chose de typique!

Simplement, je conçois la compatibilité!>>>

Après, que veut notre chevalier??




Malko, raconte, ça m'intéresse!

[ben]

exemple pour absalom
Winchester bible, 1160, 1180, Angleterre,

[url.]http://www.themorgan.org/collections/co ... .asp?id=79[/url.]
ça donne ça :
http://www.themorgan.org/collections/co ... .asp?id=79

Heu ouai fin heu gaffe tout de même.
Si on regarde le mantel en detail il est clairement doublé de fourrure et pas n'importe qu'elle fourrure mais de l'hermine au vu de la symbolique utilisé pour la représenter.
Je ne suis pas du tout XII-XIII mais la votre loustic c'est clairement pas Joe le Pecno......Donc comme dit pas plusieurs personne méfiance on ne peut pas se baser que la dessus ;-)

[Hermelind]

Absalon, c'est le fils du roi David, hein... C'est effectivement pas Joe le Pecno.
(Je dirais vair, plutôt qu'hermine... pour la doublure).

Les gens, quand vous commencez à faire du méd, et que vous vous basez sur les images...
Dico iconographique, dico biblique... Ca peut vraiment aider. Vraiment.

Et Khosrau a parfaitement développé ce que je voulais dire au sujet du voyage en armure ou en maille...

[ben]

hhaaaa donc c'est pas du Pecno ;-)

Je fesais surtout cette remarque afin de pas tomber dans le cliché "tien la il en porte donc c'est bon tout le monde en porte".
A mon avis ici elle est plus a titre symbolique qu'autre chose, justement pour montrer le statu riche du porteur.

Doublé en fourrure, vair ou hermine selon interprétations ;-) cela reste des fourrures trrrèèèsss cher donc méfiance....

[Le Belliqueux]

Ouaip, il a raison.

En revanche, un pour un ordre religieux/militaire, le mantel est généralement marqué, donc
comme une cotte d'arme.

(J'essaie de vous joindre l'image, si j'y arrive )

Autrement, si je retrouve le doc, j'ai vu une image fin XIIIème sur laquelle plusieurs soldats portaient des vêtements
d'hivers, type esclavines et chaperons, ce sera pour la rentrée, que je réemprunte le bouquin à la bibliothèque.
A moins que vous voyez de quelle image je parle.

[Le Belliqueux]

(J'essaie de vous joindre l'image, si j'y arrive )

...Autant pour moi, c'est un saint...

[Hermelind]

(J'essaie de vous joindre l'image, si j'y arrive )

...Autant pour moi, c'est un saint...

Trop tard pour le dictionnaire iconographique sous le sapin...
Mais c'est vraiment pas du luxe

[Garin Le Lorrain]

Un dico a conseiller,peut-être?

[Hermelind]

La bible, c'est le Réau... En plein de volumes... Et hors de prix
En ersatz en français, y a La Bible et les Saints, Guide iconographique. Correct, quelques erreurs, et limité aux personnages et à quelques scènes. Il ne prend pas en compte les animaux et les végétaux par exemple.
Perso, je jongle avec des bouquins anglais, italiens, et des infos glanées de ci de là (par exemple, pour les fleurs, y a un max d'infos dans un bouquin sur le Printemps de Botticelli )

Un dictionnaire de la Bible, c'est d'un intérêt limité, parce que ça ne prend pas en compte les saints ou les apocryphes. Mais ça apporte plus de précisions sur un perso biblique que ce qu'on trouve dans un iconographique (sauf Réau)