Forum des Guerriers du Moyen-Age

ok ok,

Le Goupil a écrit :On lit toujours les mêmes machins sur la fourchette... qui oublient systématiquement de mentionner les sources de fourchettes à deux dents fin XIIe dans les région germaniques occidentales de l'Empire...
Ils ont tous décidé que la fourchette venait d'Italie, alors bon, ils s'y accrochent...

http://www.pims.ca/academics/images/mellons.jpg

Tu as une fourchette à deux dents dans l'enluminure "deux rois à table", Rabanus Maurus, De rerum naturis, Montecassino, daté de 1023.

On y voit sans équivoque, un roi manger avec une fourchette à deux dents. Si je traduis bien le commentaire de Massimo Montanari (Bologne), la fourchette à deux dents est d'usage courant dans la sphère byzantine autour de l'an mil. J'ai pas mieux désolé !

Bha c'est déja pas mal...déja que la fourchette je voyais cela nettement plus tardif pour ce qui est de la table.

J'arrive après la bataille, mais je peux apporter un peu d'eau au moulin : la source la plus incontestable de fourchette est celle des deux gugusses qui mangent à table avec fourchette à deux dents et couteaux. Références citées par Fufu. Si je ne m'abuse, cette enluminure a été réalisée en Italie du Nord.
Sinon il y a les enlus du Hortus Deliciarum (1180-1190, Alsace) où on voit clairement des fourchettes à deux dents.
Et j'ai une source magnifique de fourchette à deux dents en fer dans un musée allemand. Le hic, j'ai la photo, je sais que c'est XIIe, je sais que c'est un musée allemand, j'ai photocopié la page dans un catalgoue d'expo qu'on m'avait prêté il y a douze ans, mais la photocopie n'a pas pris les références du musée. Et je m'en suis pas rendu compte sur le moment !
Arrrgh !

Donc oui, la fourchette à deux dents, ça existe, même si c'est super rare et plutôt localisé en terre germanique.

Ah, et pis hors cadre chronologique, pour Fufu, y a une fourchette IIe siècle en bronze à trois dents (dont une cassée) au musée de Troyes. C'est la plus ancienne que je connaisse en Europe.

Ha bha oui ,je l'avais pourtant vu cette planche mais de la a dire que c'est des fouchettes c'est pas évident.

L'Hortus Deliciarum, planche 4...Fragment 1
http://bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_4.html

Ben si, ce sont des fourchettes, au même titre que sur l'enluminure de Montecassino.
J'aimerais par contre savoir à quelle réalité matérielle elles revenoient, car le manche, le décrochement et les deux branches de la fourchette sont étranges, et la seule pièces archéo que j'ai pu voir est bien plus proche de nos fourchettes que ce qu'on voit sur les enluminures...Convention artistique pour mieux l'identitifer ou réalité ?

J'admets que c'est des fourchettes vu le contexte mais la forme est ,comme tu le souligne, assez particulière...elles me font penser a une pelle a tarte fendu .

Autre version

L'habitude est de manger avec ses doigts... Ben voyons.
Et dire que ce genre d'âneries s'entend encore dans la bouche de nombreux reconstitueurs, ça fait mal au coeur.
"Le paysan au Moine Ayage mange de la soupe..." avec ses doigts ??
Diable, dans "Knives and scabbards" on m'aurait menti, des couteaux ? Pourquoi faire, puisqu'on mange avec les doigts ? Et les cuillères retrouvées en fouilles, c'est probablement pour faire des catapultes miniatures ?

Bon pour recentrer le débat, perso, je n'admets absolument pas qu'utiliser la fourchette soit lié à la richesse : un bout de ferraille forgé à la va-vite, nécessitant largement moins de savoir-faire qu'un couteau, ça vaudrait pas un clou, même à l'époque.
J'y verrais plutôt une possible diabolisation de la fourche du diable invité sous son toit (contrairement à la fourche à foin où le dialbe resterait dehors), et où seule l'élite (et encore, pas tout le monde !!!) oserait faire fi de ces croyances.
J'ai pêché un texte d'un moine du XIe qui s'offusque qu'une princesse byzantine ose manger avec une fourchette...Il ne dit pas pourquoi mais ça conforterait peut-être l'hypothèse de la queue du diable...
En tout cas on peut dire que c'est super rare, que seule une minorité dans l'élite l'utilise, et que ça semble localisé dans le secteur italo-germanique de l'Europe.
Et non, on ne mange pas avec ses doigts au Moine ayage (par contre au XXIe siècle, alors là, pardon, hein, mais chez Mac Crado, j'ai jamais vu de fourchette, couteaux ou cuillères, hein !)

Ils avaient des mains, ils avaient des bols donc peut être qu'au moine ayage ils mangeaient la soupe en buvant au bol avec le bon p'ti bruit bien énervant...
De toute façon je crois que l'image est tirée d'un bouquin d'évocation
Pour la fourchette je pencherais plutôt pour du coulé que du forgé, avec là peut être une explication de l'utilisation par une élite mais ce n'est qu'une hypothèse.

tant qu'on y est, ce type de couteau ne serait pas fin XVe non plus hein? dites!


http://pan7.fotovista.com/dev/7/7/00005 ... 005977.jpg

sinon pour les guildes de bouchers fin XV, on avait ceci, sauf qu'à l époque c'était en bois bien sûr!!

http://sites.google.com/site/beaumontro ... jambon.jpg

et bien sûr, le modèle de mercenaire suisse, fin XV debut XVI. un incontournable!

http://lecolporteur.files.wordpress.com ... suisse.jpg

medieviste a écrit :Et non, on ne mange pas avec ses doigts au Moine ayage (par contre au XXIe siècle, alors là, pardon, hein, mais chez Mac Crado, j'ai jamais vu de fourchette, couteaux ou cuillères, hein !)

Bin euh, on ne mange pas UNIQUEMENT avec les doigts, à le Moyen Age, et on a des couteaux et des cuillères (et parfois des fourchettes), certes, m'enfin bon, on mange AUSSI avec les doigts, tout de même...
Ne soyons pas trop affirmatif dans un sens ou dans l'autre, hein, siouplait, comme d'hab', quoi !

Le Goupil a écrit :

medieviste a écrit :Et non, on ne mange pas avec ses doigts au Moine ayage (par contre au XXIe siècle, alors là, pardon, hein, mais chez Mac Crado, j'ai jamais vu de fourchette, couteaux ou cuillères, hein !)

Bin euh, on ne mange pas UNIQUEMENT avec les doigts, à le Moyen Age, et on a des couteaux et des cuillères (et parfois des fourchettes), certes, m'enfin bon, on mange AUSSI avec les doigts, tout de même...
Ne soyons pas trop affirmatif dans un sens ou dans l'autre, hein, siouplait, comme d'hab', quoi !

pis d'abord chez mac crado y'en a des couverts hein!
Mais sérieusement, évidemment, personne s'imagine qu'on pouvait manger la soupe avec les doigts (enfin j'espère), mais une caille par exemple... la manger sans les doigts, ça relève de l'exploit. D'ailleurs ça fait des siècles que les règles de bonnes conduites autorisent de manger la volaille avec les doigts alors qu'on a de plus en plus de couverts à disposition.

Après, je suis d'accord que c'est fatigant d'entendre qu'on n'avait pas de couvert du tout !