Forum des Guerriers du Moyen-Age

Je me suis récemment fait une lamellaire en cuir tanné végétale (4 mm), chaque lamelle ayant un chevauchement avec 3 autres (soit 4 épaisseurs de cuir).
Connaissant des archers dans mon voisinage (70 livres), et ayant des lamelles surnuméraires, je compte tester (sur mannequin, pas sur moi) la "protection" apportée par une lamellaire.
A savoir que j'ai assez de lamelles en rab' pour en bouillir certaines, ou plutot les imprégner de cire, ce qui les durcira (la plupart des lamellaires cuir sont il me semble durcies à la cire), je pourrais de la sorte comparer les résistances des deux.

Je vous tiendrais au courant, si possible avec photos à l'appui, quand ce sera fait.

Question bête : quelles infos a-t-on sur les lamellaires en cuir ? Jusqu'ici je n'ai eu vent que de fragments archéologiques de lamelles acier, mais cuir, nada...
Et subissaient-elles un traitement (cuir bouilli, imprégné de cire, battu...) et comment a-t-on connaissance du/des traitement(s) ?
Je pose la question naïvement, vu que j'ai jamais été trop dans les débats sur les lamellaires de cuir.

Il était fait mention de "cuir vert" sur le site http://www.ask-vikingekampgruppe.dk/fr0001.html ... C'était issu d'un sujet de recherche apparement assez poussé sur les lamellaires... Le lien ne semble plus marcher, hélàs...

Je ne me suis pas intéressé à l'occident, mais concernant le Moyen Orient et l'Asie, les lamellaires en cuir sont utilisées. On en a retrouvé en Syrie (je crois), du XIIIè siècle. On a même retrouvé un casque de cuir doublé de blocs en bois. Ils étaient apparemment durcis et peints, mais je ne sais pas comment (et parfois notamment pour les boucliers en cuir du Moyen Orient, ils ont des recette extravagantes pour durcir leurs boucliers).

Pour les Mongols d'Asie ET du Moyen Orient, des ambassadeurs occidentaux le decrivent. Visiblement, c'est du cuir "bouilli" et laqué. A noter que la personne qui dit que les armures sont bouillis dit que c'est pour les assouplir...

Les casques de cuir doublés de bois, c'est les mêmes que les casques en bois et plâtre retrouvés à ... St Jean d'Acre, de mémoire, y a quelques années, et analysés par David Nicolle ?

khosrau de samarkand a écrit :Visiblement, c'est du cuir "bouilli" et laqué. A noter que la personne qui dit que les armures sont bouillis dit que c'est pour les assouplir...

Alors là ça me semble suspectissime... Généralement, le cuir bouilli est plus rigide que le cuir "normal", non ???

A priori, oui, le cuir bouilli est plus rigide que le normal.
Toutefois, une hypothèse (un peu tirée par les cheveux par contre), serait que le cuir soit bouilli, et qu'un certain galbe soit donné à la lamelle de cuir, de fait, les lamelles s'ajuste mieux les unes sur les autres, de plus, la rigidité nouvelle du cuir leur permet de mieux coulisser les unes sur les autres, et apporte donc à la fois une protection accrue, mais aussi une souplesse plus grande.

Il me semble également que des lamellaires en cuir sont attestées chez certains peuples slaves.
Certains points pour nier l'existence de lamellaires en cuir viking me gênent toutefois.
L'argument majoritaire justifiant l'usage de l'armure lamellaire chez les scandinaves (qui apparaissent dans plusieurs sagas, même si les descriptions y sont à prendre avec des pincettes) est le coût de l'acier, et sa rareté, les haubergeons et hauberts étaient rares (un peu moins sur du viking tardif), et dans un premier temps donc, utilisés par les plus fortunés (Jarl, quelques guerriers surement parmi ceux s'étant fait une réputation, ceux ayant plusieurs raids à leur actifs), et l'usage de lamellaires scandinaves en corne semble attesté.
Toutefois, donc, on retrouve dans certains textes (récents) des arguments décrivant le métal si couteux que seuls les Jarl peuvent porter la maille, mais expliquant également que les lamellaires en acier étaient elles mêmes courantes.
Si je retrouve l'article dans lequel je l'avais lu, je le citerais, mais la logique de la chose m'avait échappé à l'époque.

medieviste a écrit :Les casques de cuir doublés de bois, c'est les mêmes que les casques en bois et plâtre retrouvés à ... St Jean d'Acre, de mémoire, y a quelques années, et analysés par David Nicolle ?

Oui c'est bien ceux là, je crois...

medieviste a écrit :Alors là ça me semble suspectissime... Généralement, le cuir bouilli est plus rigide que le cuir "normal", non ???

Je ne comprends pas non plus ce que l'auteur a voulu dire, mais il l'a dit. Est ce qu'il serait possible qu'il parle en fait d'un détrempage du cuir dans de l'huile? Ca compte comme bouillon, l'huile??
Ou alors il dit qu'ils sont bouillis pour les assouplir, peut être juste le temps de les mettre en forme? En l'occurence, il semble parler de ça pour la protection de la nuque et de la gorge associé aux casques mongols. Mais il dit que ces protections en cuir sont préparés comme dit plus haut (laquage)... Du coup je ne sais plus.

Si des sagas mentionnent l'usage des lamellaires, je veux bien les voir! De ce que j'en sais, les lamelles qui ont été retrouvées à Birka (seule source archéo de lamellaire pour l'époque Viking) viennent d'Asie centrale (d'après une étude, elle aurait été utilisée par un mercenaire Khazar, de mémoire). Pour l'instant, je ne suis pas convaincu par l'usage de lamellaires chez les Vikings Scandinaves. Eventuellement, pour ceux en contact avec les Rus, avec Byzance ou les Arabes, pourquoi pas?

Il me semblait avoir vu quelque chose à ce sujet près de Novgorod, mais comme tu le fais remarquer c'est en effet du viking en contact avec les rus. Par contre, me rappelle bien avoir lu une traduction d'une saga, (mais écrite au XIIIe) évoquant une lamellaire, si ça éveille des souvenirs à quelqu'un, ça m'arrangerait, sinon... et bien je serais bon pour essayer de retrouver laquelle.