Poids réel des épées XIIe-XIIIe

[siegfried de tattenried]

Même au XII tu avais : des architectes, des tisserands, des tailleurs, des paysans, des forgerons, des soldats, des chevaliers etc... je gagerais qu'aucune des ces catégories n'avait la même valeur au combat,même en aillant un meilleur cardio et une meilleure alimentation ( je ne parles pas des périodes de disettes) qu'aujourd'hui. Le reste peut être du : d'une part à l'entrainement spécifique et d'autre part à la détermination et de la fatigue. Cependant en frappant à certain endroits avec une force raisonnable un seul coup est suffisant (un coup de couteau dans l'aorte ou le cœur,dans les tempes par expl ) , avec le peu de ce que je connais de Tailhofer leur lutte à mains nues se rapproche plus du close combat militaire que du Krav maga ...

[pierre al]

Je dois quand même rappeler que non, au grand jamais NON, il n'y a pas que des équivalents à des sportifs de haut niveau dans la société médiévale. Dieu merci.

Quand à la résistance du corps, elle reste ce qu'elle est. Si, pour reprendre un accident que j'ai eu, une arme traverse ton bras et touche le nerf cubital, tu pourras être aussi entrainé que tu veux, aussi fort, aussi préparé que possible, ta main va se crisper et laisser tomber ce qu'elle tient.

De plus, comme signalé, des catégories de populations qui sont molles, pas entrainées et somme toute "normales"... il y en a des tas... j'attends de voir le terrible niveau moyen du banquier italien au fauchon...

[khosrau de samarkand]

Il y a tout de même certaines réalités scientifiques, et vu que même si la société et la mentalité a évolué depuis le Moyen Age, les lois physiques sont désesperément les mêmes... Si on sectionne un tendon, un muscle, le nerf de ce muscle ou l'os auquel le muscle est rattaché, je suis désolé, mais TOUT le système devient HS. C'est une loi biologique sans appel! La tolérance à la douleur oui, elle existe, et oui elle varie (et au passage, c'est prouvé biologiquement et médicalement, alors ne denigrez pas la Science tant que ça svp.).

Personne ni ici, ni dans la communauté scientifique n'a dit que le seuil de tolérance c'est xxx joules ou xxx kilopascals... Par contre, un muscle, un os, un tendon, ont des résistance mécaniques, et elles sont caracterisées, elles suivent en général des distributions gaussiennes, et en effet les gens ne sont pas égaux là dessus, et un entrainement peut pousser la barre plus haut, mais pas à l'infini... Ca c'est que dans les jeux vidéos...

La démultiplication des coups dans les arts martiaux, même avec des armes, ne tient pas du seul fait que l'adversaire va avoir une tolérance à la douleur. Il vient aussi et surtout du fait que si on rate notre coup, ben, on rate notre coup, et il faut en remettre une couche avant qu'en face il ne t'en mette une. Mais si le coup est parfait du premier coup, on pourra dire ce que l'on veut, mais en face, ça tombe.
Les cas historiques ou actuels de personnes survivant à des blessures horribles sont à prendre comme des cas exceptionnels, des coups de bol. L'entrainement ne va en rien décider si tu vas survivre d'une barre dans la tête ou dans le coeur...

[ingelrannus]

du coup , merci Khosrau, face à cette realité physique / mécanique de notre corps : quel est la réponse à la violence d'un coup qui détruira un organisme.

On a parlé de l'équilibre des épées, et de leur pouvoir contandant.
On en revient alors à la question : la maille est efficace contre le tranchant .....mais quoi en plus pour réduire le contendant du coup ?

Deny de cornault fait une remarque interessante : moins de protection au corps semble entrainer une augmentation de la taille du bouclier.
Cela voudrait dire qu'on envisage pas une seconde , la possibilité d'un coup , non paré par le bouclier.

A quoi sert le haubert si l'on sait que l'on sera pas tranché, mais simplement "écrabouillé" de l'intérieur.
=>N'était il pas souhaité de sortir sans égratignure ? [sauf si la norme du XIII était au masochisme "hoo oui je souffre mais j'encaisse, encore ! ]

Je prend exemple sur les armures japonaises : http://bushido.over-blog.com/categorie-10541133.html
On note une volonté de protection aux coups : alors que les Samurais étaient avant tous des unités d'archer équestre. ...

Pourquoi il n'y aurait pas en occident la meme volonté de protection ?

De plus, il y a un récit, dont je n'ai plus la référence qui parle d'un chevalier, devant une porte, qui reçoit plein plein de fleche, et reste debout à protéger l'entrée = maille + qque chose de tres costo dessous ?

On a des traces de "siculo normand" possédant haubert + lamellaire en cuir. [vu sur ce forum]
=> Pourquoi diable au court des autres périodes l'élites du nord de la France, n'a pas pensé à s'équiper à un équivalent ? alrs que l'on sait éperdument que les mérovingiens ou carolingiens avaient des broignes avec des plaques de fer ..... pourquoi aurait-on supprimer cette pièce de notre équipement ?

[medieviste]

Dans le désordre, non les lois de la physiques ne sont pas insurmontables : la preuve, il y a des exemples contemporains de ce qu'on appelle des "forcenés" qui se prennent une douzaine de balles et qui ne meurent pas tout de suite. Oui ils finissent par mourir, c'est inévitable, maqis non, ces balles n'ont pas eu l'effet normal sur eux et elles étaient sensées être invalidantes ! Ces exemples se rencontrent essentiellement aux USA (chez eux ce genre de choses est -pour le moment- plus fréquent que chez nous), parfois le type est sous l'influence d'une drogue (ça change la donne) parfois pas.
Ceci dit, je suis entièrement d'accord c'est totalement exceptionnel !

Quant aux coups d'épées (oui, faut penser à revenir au sujet) les sources historiques mentionnent pajoritairement des combats à l'épée où les chevaliers armués encaissent plusieurs coups répétés avant de perdre le combat. J'ai également une ou deux sources (duels judiciaires) où le combat est terminé en un seul coup, mais ça semble être l'exception, pas la norme.
Dès lors que le chevalier porte le haubert (et le gambi en dessous ?) avec le heaume et l'écu, il est très fréquemment fait mention de coups nombreux, certains historiens ont même essayé de déterminer le nombre de coups en recroisant les sources (duels judiciaires, récits de batailles, chasons de geste etc.) et le type de combat (à pieds, à cheval, à l'épée, à la lance...) et de mémoire, grosso merdo il en ressort qu'un chevalier en haubert-heaume-gambi aux XIIe-XIIIe encaisse en moyenne entre 10 et 15 coups d'épées avant de perdre le combat.
En gros, on cherche le KO par des coups multiples et répétés !
Et dans ce contexte, une épée un poil plus lourde (1,5 kg par exemple) peut faire la différence par rapport à une épée un poil trop légère (1,1 kg) ; ça suffit pas, mais ça aide ! Ensuite...faut savoir l'utiliser !

Ingelrannus, pour les résistances des hauberts aux flèches, il y a un autre sujet dans "le coin du haubergier", et j'ai une belle ribambelle de sources montrant qu'un haubert peut stopper des flèches, sans compter des tests scientifiques sérieux et récents. Tu peux jeter un oeil sur le sujet et continuer cette variante de discussion là-bas.
Hopla, chuis gentil, voici le lien : viewtopic.php?f=9&t=182

[pierre al]

Dans le désordre, non les lois de la physiques ne sont pas insurmontables : la preuve, il y a des exemples contemporains de ce qu'on appelle des "forcenés" qui se prennent une douzaine de balles et qui ne meurent pas tout de suite

Il peut être aussi forcené que tu veux, si tu lui coupes le bras, il ne pourra plus s'en servir.

[coldtracker]

L’entraînement et le matériel, cela fait plus de 16 ans que je suis entraîné à "exploser" de l'être humain et deux constantes ressortent toujours....:L'entraînement et le matériel...

Le corps humain n'a pas vraiment changé MAIS un physique entraîné supportera mieux certaines choses que d'autres si celui-ci est correctement équipé ce sera encore mieux...

C'est une vérité qui est valable aujourd'hui et qui était valable hier également à mon gôut...

Il faut se mettre dans la peau d'un combattant, je sais que ce n'est pas forcément évident pour ceux qui n'ont pas un métier qui met le corps humain dans ce genre d e conditions mais c'est de l'entraînement physique et aussi une acceptation de la blessure, combien de fois aux urgences les toubibs ont dit:" sans votre condition physique , vous y passiez"....
Au boulot, les gars qui comme moi ont de la boutique sont tous abîmés, os cassés, tendons explosés et autres joyeusetés sans parler bien sûr de blessures d'armes à feu(beaucoup plus rare, merci) avant l'âge de 35 ans....

C'est un point, pour le poids de l'épée, je me posais la question, ma foi une épée d'un poids certain sans être une enclume me semble idéale pour fracturer du membre et traumatiser le corps comme il faut....Je pense que le taux de survie reste lié à l'entraînement....

Après c'est une analyse d'après expérience....

[siegfried de tattenried]

Je te rejoins un peu Coldtracker mais quand on fait son boulot comme il faut on ne met pas quinze coup de couteau à une sentinelle, et balèze ou pas elle tombe, ceci dit l'entrainement aide à survivre à des chocs et traumatismes qui seraient létaux pour le citoyen lambda .

[frère inquisiteur]

XIIe-XIIIe encaisse en moyenne entre 10 et 15 coups d'épées avant de perdre le combat.
En gros, on cherche le KO par des coups multiples et répétés !

C'est pas un raccourci facile à prendre ça ?

Si tu veux faire des dégats contendant, tu prends une masse, pas une épée.

10-15 coups, ca veut peut être juste dire qu'il faut 10-15 coups pour réussir à atteindre une partie vulnérable de l'armure...

Un KO, ce n'est pas la conséquence à une multitude de coup. C'est surtout un coup bien placé (le principe du KO, c'est le cerveau qui tape dans la boite craniene. C'est un traumatisme cranien...) La même chose au fois ou sur une artère provoque aussi un KO. Un seuil de douleur dépassé conduit au même résultat.
Bref, il y a plein de façon plus rapide que de se mettre 10-15 avoinées à l'épée en métal pour faire tomber quelqu'un. Du coup, je doute que ces 10-15 coups soient la finalité... (d'autant que rien dans les sources de combats à ma connaissance ne laisse suggerer ce mode de fonctionnement).
Les duels judiciaire que j'ai lu ne montre pas non plus une volonté de mettre KO. il y a 10-15 coups, mais c'est bien en esperant toucher une partie non protegée ) chaque fois.

[khosrau de samarkand]

L'entrainement aide très certainement à résister à la douleur, ou certains traumatismes, mais on se situe encore dans les blessures intermédiaires, des blessures qui en soi ne sont pas forcément mortelles, mais traumatisante, justement. Une blessure invalidante ou létale est par définition invalidante ou létale... Si un muscle, un nerf ou un tendon est sectionné, il ne fonctionne plus, ce n'est pas une question d'entrainement ou de douleur.

La résistance des hauberts aux flèches, je veux bien le croire, il y a beaucoup de textes qui en parlent, et des tests modernes également, mais tout est relatif, on a également des textes qui parlent de haubert percés, ou qui se démaillent, et d'autres tests modernes qui montrent que les mailles ne sont pas égales, et que les armes ne sont pas égales... Percer une maille dans certaines conditions est faisable (lance de cavalerie, ou estoc d'épée, de lance ou de dague sur un adversaire au sol (avec un support, donc). La seule protection absolue garantie par une maille, c'est face à l'entaille, et c'est déjà très très bien! Pour moi, c'est largement suffisant pour expliquer la persistance de la maille dans l'Histoire. A noter qu'un estoc à pied porté sur la'armure de maille d'un adversaire debout, vu qu'il n'a rien derrière pour le retenir, peut facilement finir par "glisser" et se convertir en entaille, ou se faire absorber suffisamment pour que l'armure ne se démaille pas.. De même, un coup de taille propre et net sur un adversaire non coopératif et entrainé, ça ne doit pas arriver si souvent.

Quant aux textes qui parlent de la multitude des coups, je ne les connais pas tous, mais la seule chose qu'elles prouvent, c'est qu'un combat pouvait durer longtemps, surtout en armure. Elles ne disent ni comment les coups sont portés (estoc? taille?), ni même si elles touchent leur cible, et si elles touchent, qu'est ce qu'elle touche et comment? Cf. ce que je disais plus haut. Un combat entre deux adversaires armurés du XIIIè qui vont essayer de trouver une cible à découvert tel que le visage, à mon avis, il peut durer un certain temps, et les coups manqués doivent être courants. C'est une hypothèse de technique tout aussi valable que frapper à répétition de façon à étourdir l'adversaire. On peut constater par ailleurs que les cas où les coups sont decrits avec une relative précision (Joinville, le récit de la bataille de Bouvines), les combattants cherchent justement à atteindre ces cibles vulnérables.

Crossipostage avec l'inquisition...
Je rajouterais quand même que certains combats de tournois, plus tardifs (par exemple ceux de Jaques de Lalaing), sont suffisamment descriptifs pour qu'on reconstitue le combat, et ce que l'on peut constater, c'est qu'ils sont courts, quelques passes au plus! (Mais bon, c'est souvent à la hache d'armes)

[bellabre]

Même au XII tu avais : des architectes, des tisserands, des tailleurs, des paysans, des forgerons, des soldats, des chevaliers etc... je gagerais qu'aucune des ces catégories n'avait la même valeur au combat,même en aillant un meilleur cardio et une meilleure alimentation ...

Je ne sais pas si on peut dire qu'ils ont tous la même valeur au combat, mais ils savent tous ce que c'est. Rixes, combats de rue, émeute, service militaire obligatoire pour les villes, ont prouvés qu'une partie d'entre eux sont tout à fait capable de se battre. Je vais encore vous enquiquiner avec mon XVe mais j'ai l'occasion de voir de bons gros et gras marchands de vin mettre en déroute les troupes françaises sur prêt de 40 ans... La seule différence qu'il y a entre eux et les miles c'est la discipline sur le champ de bataille... et encore! Bien souvent si ils se débandent c'est à cause d'un mauvais choix tactique à la base et il y a pléthore d'exemple ou les "soldats professionnels" se débandent aussi... La violence est un recours courant et légal pour solver des conflits, dès lors toute la société a une approche du combat qu'il soit individuel, en groupe, plus rarement en bataille rangée, mais ils l'ont. Je ne sais pas si j'ai été assez clair

[siegfried de tattenried]

Un 2ème classe du train et un commando du far ou de marine savent tous se battre... une unité du train peut riposter ou faire échouer une embuscade par exemple, mais il n'auront ni le même mental ni le même physique ni les techniques et la stratégie de combat que les commandos. c'est ce que je voulais souligner en comparant chevaliers et militaires par rapport aux milices civiles.

[pierre al]

Sans oublier qu'il existe des classes sociales (et avant qu'on se mette a gueuler, c'est un concept, pas une réalité d'époque) qui ne participent pas aux conflits, sauf contraints et forcés.

[bellabre]

Un 2ème classe du train et un commando du far ou de marine savent tous se battre... une unité du train peut riposter ou faire échouer une embuscade par exemple, mais il n'auront ni le même mental ni le même physique ni les techniques et la stratégie de combat que les commandos. c'est ce que je voulais souligner en comparant chevaliers et militaires par rapport aux milices civiles.

Je comprends ce que tu veux dire. C'est vrai dans une certaine mesure pour le XIIIe-XVe dans le sens où ces "soldats d'occasion" (cf Gaier, Wicht...) se sentent mentalement inférieur à l'homme d'armes ou le miles. Ceci dit ils s'en sortent mieux dans des combats éclatés, plus proches de l'escarmouche que de la bataille rangée. Et en bataille rangée, ils se battent sous les yeux de leurs voisins, parents, patrons, ce qui a tendance à créer une émulation jusqu'au boutiste... un poil bipolaire qui fait que lorsqu'ils sont extrêmes dans la victoire et dans la défaite.
Les hommes d'armes abandonnent plus volontiers (même si ils sont sous les yeux d'un lignage, quoique de moins en moins au fur et à mesure qu'on avance dans le temps) un combat que des milices urbaines. En Flandre, en Italie, c'est très fréquent que la cavalerie (noble pour la grande majorité) abandonne le combat avant l'infanterie communale qui se fait par la suite tailler en pièce.

[aurélien]

En Flandre, en Italie, c'est très fréquent que la cavalerie (noble pour la grande majorité) abandonne le combat avant l'infanterie communale qui se fait par la suite tailler en pièce.

T'inquiète pas, ça s'est aussi passé comme ça à Bouvines
L'infanterie coalisée était la dernière à combattre sur le terrain. En même temps, vu la faible mobilité de ce corps d'armes par rapport à la cavalerie, on peut se dire qu'il n'avait pas franchement le choix: c'était mourir sur place ou dans la fuite ...

Après, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y ait plusieurs armées régulières qui se sont méchamment fait latter par des milices communales et autres "soldats d'occasion". Je ne sais pas si c'était une situation exceptionnelle mais ça a l'air d'être arrivé pas mal de fois.