Poids réel des épées XIIe-XIIIe

[medieviste]

Suis à une discussion avec Gaël Fabre le mois dernier, je lance ce sujet pour discuter du poids des épées médiévales.

En fait, loin de parler de phénomène de "chochotisation" des combattants actuels, mais on assiste de plus en plus souvent à des discussions où une épée pesant plus de 1100 gr est jugée "trop lourde".
Or, d'une part, une épée de guerre de 1100 gr ne peut pas grand chose contre un type armuré (gambi-haubert, voire gambi seul...je crois que ce dernier est plus résistant aux coupures qu'on ne l'imagine souvent, non ?) et d'autre part, l'usage d'une épée légère (1100 gr ou moins) est plutôt un usage civil (self-defense médiévale type I.33)
D'autre part, on tombe quand même assez régulièrement sur des exemples d'épées plus lourdes, atteignant 1300 gr minimum, ce que j'aurais tendance à appeler une "épée de guerre" destinée à causer des traumatismes plus importants à un guerrier panzer (haubert-gambi) voire même bien au-delà ! Exemples : en feuilletant l'excellent livre "
Swords Of The Viking Age" de Ian Pierce, les épées vikings atteignaient mine de rien assez fréquemment des poids record de 1500, 1600 et même 1700 gr sans que ça semble exceptionnel. Et les vikings, que je sache, ne portaient pas ou peu d'armures corporelles, en tout cas rien justifiant ce poids.
Autre exemple "hors norme" une épée conservée à Berne pesant 1700 gr. Et la fameuse du bouquin d'Oakeshott pesant 2200 gr...

D'autres parmi vous ont-ils des exemples de poids plus importants que les 1100 gr "traditionnels", d'autres observations, idées, hypothèses ?

[bernhardt]

Je n'ai pas d'autres exemples à apporter, juste une réflexion.
Pour moi, la difficulté de manier longtemps l'épée ne vient pas du poids (sans exagérer, bien sûr) mais de l'équilibrage. Par exemple, je me suis fait une épée en bois (pour faire du I.33) qui pesait environ 600g. Une arme légère mais peu maniable au final. J'ai rajouté 200 g de plomb dans le pommeau et maintenant, ça va mieux, je peux la manier plus longtemps.
D'où l'hypothèse suivante, une différence de 200g ou 300g ne fera pas un changement énorme dans le maniement. L'équilibrage est plus important que le poids. Par exemple, en escrime moderne, une épée pèse 770g, un fleuret 500g pourtant les fleurétiste et les épéistes se battent toute une journée en compétition.
Voilà, voilà...

[khosrau de samarkand]

On parle bien d'épées à une main du XII-XIIIè?
Il me semble que celle de 2,2kg d'Oakeshott est plus tardive...

Mais il me semble bien que la moyenne des épées du XIIè au XIIIè (Types Xa, XI, XII, XIII, XIV) est de l'ordre de 1100 à 1200 grammes. Bon, après, c'est une typologie moderne, et les forgerons médiévaux n'avaient pas de chaine de fabrication fabricant des épées standardisées...
Et peut être qu'il y a une dichotomie réelle entre épées civiles et épées de guerre, mais personnellement, je n'y crois pas trop.
Mon avis personnel, au vu du pouvoir de coupe des épées, et des poids des pièces de musée, c'est que les épées sont avant tout faites pour couper la chair, au mieux protégé par du tissu ou du cuir. La seule façon que je vois qui pourrait confirmer ou infirmer cette hypothèse, c'est un ouvrage technique de combat à l'épée en armure de mailles, donc pour l'instant, ce n'est qu'une hypothèse.
Bien sûr il y a d'autres ouvrages qui peuvent renseigner: les traités de médecine, au sujet des blessures, mais elle ne parle que du soin, pas de comment la blessure est arrivée, ou même si la zone blessée était protégée. Il y a éventuellement les descriptions de combats, mais qui n'apportent en général pas d'informations sur la technique (un "coup" ne veut pas dire un coup de taille, ça peut être un estoc, ça peut être le pommeau...)
Et les protections de mailles ont à mon avis justement été créés pour contrer ce pouvoir de coupe des épées. Et comme je disais dans un autre post sur les épées, la maille, ça protège! Bien même, faut pas s'étonner que ça soit si répandu...

Au final, ça ne me dérangerait pas plus que ça qu'il n'y ait pas d'épées panzerschrek au vu de la façon dont les guerres sont menées au XIIè-XIIIè: la majorité des adversaires auront une protection qui protègent contre l'épée, mais temporairement: gambison, cuirs, tout ça s'endommage vite à chaque coup d'épée. Les armures de mailles, qui résistent à l'épée, vont être portée par une minorité d'adversaire, adversaires dont la mort ne sera pas intéressante, car elle ôte la possibilité de rançonner. Dès lors, pourquoi avoir une épée capable de le tuer à travers sa maille?
Là encore, c'est purement hypothétique et je ne me repose sur aucun texte.

[frère inquisiteur]

A mon avis, l'épée n'était tout simplement pas/peu répandue sur le champ de bataille en tant qu'arme principale, au moins depuis que les protections corporelles ont commencées à se répandre.

[borocho]

Pour répondre a médiéviste il y a une épée XII eme de 1270 grammes (pour 96.5 cm de long) au royal armouries et aussi une de "1150-1200" qui selon eux pese 1.95 kg ! pour une longueur de 82.2 cm

[medieviste]

Pour moi, la difficulté de manier longtemps l'épée ne vient pas du poids (sans exagérer, bien sûr) mais de l'équilibrage.

Oui bien entendu ! A titre d’exemple, je manie la I.33 d’Albion (1,1 kg) et les épées de Paul Binns (en moyenne 1,5 à 1,6 kg) avec la même facilité, car l’équilibrage est remarquable. De ce que j’en sais, les épées lourdes d’époque sont parfaitement équilibrées !

A mon avis, l'épée n'était tout simplement pas/peu répandue sur le champ de bataille en tant qu'arme principale, au moins depuis que les protections corporelles ont commencées à se répandre.

Ben justement au regard des sources, j’ai changé mon fusil d’épaule : je verrais au contraire l’épée comme arme principale aux XIIe-XIIIe, les armes d’hast sont très peu présentes avant 1350 environ, de même que les haches et les masses. L’épée on la voit partout, et elle n’est pas si chère que ça.

La seule façon que je vois qui pourrait confirmer ou infirmer cette hypothèse, c'est un ouvrage technique de combat à l'épée en armure de mailles, donc pour l'instant, ce n'est qu'une hypothèse.

Un tel ouvrage n’existe hélas pas, mais lors du stage Aegidios au combat XIIIe à l’écu, Gilles répétait souvent que tel ou tel coup serait sans effet contre un type en haubert, par contre tel ou tel coup serait hyper efficace. Les coups inefficaces étaient des coups non appuyés de tranche ; les coups efficaces étaient des coups plus violents, plus appuyés, ou des coups de pommeau, des coups de boucliers, des clés.

la majorité des adversaires auront une protection qui protègent contre l'épée, mais temporairement: gambison, cuirs, tout ça s'endommage vite à chaque coup d'épée.

J’ai bien envie d’ouvrir un sujet sur la résistance du gambeson, justement… Car plus ça va, plus je doute de la capacité réelle de l’épée à entailler gravement un gambeson…

Les armures de mailles, qui résistent à l'épée, vont être portée par une minorité d'adversaire, adversaires dont la mort ne sera pas intéressante, car elle ôte la possibilité de rançonner. Dès lors, pourquoi avoir une épée capable de le tuer à travers sa maille?

Justement, comme je le disais dans mon premier post, l’épée lourde n’est à mes yeux pas faite pour tuer un adversaire en haubert, mais pour parvenir à lui infliger des traumatismes au pouvoir vulnérant : fractures, déchirures musculaires : le but étant non de le tuer, mais de le blesser et le contraindre à se rendre.
Comme tu le sous-entends, les guerres aux XIIe-XIIIe sont généralement peu meurtrières en terme de morts ; j’ai récolté pas mal d’informations sur les guerres seigneuriales ou même royales et au final même les grosses batailles des XIIe et XIIIe siècles font très peu de morts (Brémule, Tinchebraye, Bouvines, Taillebourg, Hausbergen etc.) ; en revanche, dès qu’il s’agit d’une guerre d’invasion ou de fanatisme religieux, là les morts sont plus nombreux (guerres de Flandres, d’Ecosse, croisades) ; considérant que la guerre entre 1100 et 1300 est majoritairement une guerre seigneuriale, que les guerres d’invasion sont beaucoup plus rares, le but premier n’est donc pas forcément de tuer mais plutôt capturer et rançonner.

[frère inquisiteur]

L'épée à une symbolique forte.

Je suis assez d'accord sur le fait qu'il s'agissait d'une arme assez répandue. Mais pas forcement pour la guerre (sauf peut être pour les chevalier, car permet la lutte à cheval et donc la rançon de ses pairs).
Pour tuer sur le champs de bataille, ce n'était pas l'arme à prendre.
C'est l'arme des civiles par exellence (preuve I.33, et différentes histoires de castagnes et de duels d'étudiants).
Je pense que c'ést un peu pareil que les touareg : c'est l'objet qui fait d'un homme un homme.

[frère inquisiteur]

Pour le poids, je pense aussi que ca dépend de la qualité de la lame tout simplement. une bonne lame avec un bon acier sera sans doute plus fine. une lame médiocre nécessitera de compenser la faiblesse de son alliage par une épaisseur de la lame (et donc du poids).

[pierre al]

Le phénomène de "chochotisation" (j'adore) est une réponse logique à la violente réaction de cette dernière décénie sur les épées pesant 10 kilos. Fallait s'y attendre, une tendance ne s'arrète pas si facilement. On a eu les lourdes, on va avoir les poids plumes et dans 20 ans on aura une moyenne... enfin, si le monde marchait de manière logique.

[bernhardt]

Pour tuer sur le champs de bataille, ce n'était pas l'arme à prendre.

Je ne sais pas. Joinville dit bien qu'il se bat à l'épée à cheval et à pied (et aussi à la lance mais ce n'est pas le sujet) et parle d'un combat entre les chevaliers et les "Turcs" à la masse et à l'épée (il n'y a certes pas que l'épée mais elle est bien là) pourtant le but premier n'est pas de rançonner. Les armures de cette époque peuvent être efficaces contre le épées mais tout le monde n'en porte pas, et (vu le nombre de blessures au visage) on tape sûrement les endroits moins protègés .

C'est l'arme des civiles par exellence (preuve I.33, et différentes histoires de castagnes et de duels d'étudiants).

Certes mais cela ne l'exclut pas de l'usage militaire, même si je pense que l'épée peut être une "deuxième" arme.
Mais on s'écarte du sujet du poids, vu qu'on parle de l'utilisation...

Crossipostage et en plus on a les mêmes sources .

[khosrau de samarkand]

Pour le gambison, le fait que ça soit répandu atteste quelquepart de son utilité, non? Donc ça doit aussi protéger. Un coup direct sur un gamboisage neuf ne va peut être pas le percer, mais faire des dégâts, et au deuxième coup à cet endroit (ou troisième...) le coup passera. Alors qu'avec une maille, seuls les coups les plus forts pourront l'endommager.

L'épée est une arme que l'on retrouve couramment chez les civils. Les étudiants l'adorent apparemment, et je crois que c'était Médiéviste qui avait une source pour des épées de "trois sous", donc pas vraiment très chères... Ca expliquerait aussi les chiffres de production monstrueux des ateliers de Nuremberg et autres, si les civils s'en procurent également. On peut donc dire que c'est une arme civile... Qui fait aussi son chemin sur le champ de bataille, peut être sous une forme plus lourde. (Comme les armes de poing dans les armées modernes? Pas spécialement le plus efficace dans une bataille, mais elles sont là).

Pour son utilisation face à des adversaires armurés, il me semble que dans "La vie de Saint Louis" de Joinville, il mentionne plusieurs fois que ses compatriotes se font navrer par des épées qui les ont atteints au visage. Lui encore dit avoir tué des Sarrazins en frappant sous l'aisselle. Je pense que ce genre de précision indique peut être que si on cherche à tuer (on est dans un cadre de Croisade, là en l'occurence), alors on frappe des cibles spécifiques, mal protégées (comme en harnischfechten plus tardif). Malheureusement, il ne dit pas si les coups sont d'estoc ou de taille, ça aurait été une précision intéressante, et ce n'est de toutes façons pas un ouvrage technique, donc là encore, c'est juste un indice potentiel.

Crossipostage avec Bernhardt

[medieviste]

Je suis assez d'accord sur le fait qu'il s'agissait d'une arme assez répandue. Mais pas forcement pour la guerre (sauf peut être pour les chevalier, car permet la lutte à cheval et donc la rançon de ses pairs).
Pour tuer sur le champs de bataille, ce n'était pas l'arme à prendre.

En même temps, le but n’est pas clairement de tuer à la guerre, mais de rançonner (là je parle toujours des XIIe-XIIIe, au XIVe la donne va changer durant la guerre de 100 ans !)
Et l’épée reste de très loin l’arme la plus représentée dans toutes les sources : chroniques de bataille, duels, chansons de geste, enluminures, statues, pièces archéologiques, sceaux, et j’en passe.

C'est l'arme des civiles par exellence (preuve I.33, et différentes histoires de castagnes et de duels d'étudiants).

Pas tout à fait d’accord : l’arme des civils par excellence, ça reste la dague. C’est d’ailleurs la seule arme qui soit autorisée dans les villes, alors que le port de l’épée est très réglementé.
Quant à l’importance de l’épée à la guerre, depuis le début du M-A, elle est omniprésente entre les mains de guerriers bien plus que les civils : je pense aux spathae, aux épées carolingiennes, aux épées des Xe et XIe siècles, c’est toujours l’arme par excellence d’un guerrier de métier bien plus que d’un civil.
En revanche, s’il en a le droit légal, rien n’empêchera un guerrier de métier de se balader en civil avec son épée aux côtés, mais je vois mal un civil non militaire (artisan, paysan, donc 95 % des gens) se balader avec une épée sur lui (sauf en cas de voyage éloigné, pour se protéger)

Le phénomène de "chochotisation" (j'adore)

En même temps la génération montante est plus faible que la précédente : allergies à nawak, maladies chroniques, problèmes de dos dès l’adolescence (voire même avant…), articulations désastreuses, croissance trop rapide (entrainant les problèmes précédemment cités) : maintenant y a une nouvelle forme d’allergie : l’allergie aux pées de plus de 1100 gr…

Bernhardt et Kroshrau : pour les blessures au visage, n’oublions pas qu’on est en pays musulman et que lors des croisades les chevaliers semblaient préférer les casques ouverts sur le visage pour mieux respirer en pays très chaud ; ceci aidant à cela. Blesser un type au visage s’il porte un grand heaume, faut déjà être doué !
Pour les blessures infligées aux guerriers musulmans, eux aussi portent souvent des armures moins complètes et plus légères que chez nous (climat oblige) donc ils sont plus vulnérables aux épées. Paradoxalement, la masse semble assez présente chez les musulmans, la question qui se pose est donc : est-ce une réaction face aux franjs « panzer » ?

[pierre al]

je sais que ca fait redite, mais les divisions "civils" et "militaires" sont lourdement anachroniques pour le MA. On peut s'en servir comme concept pour illustrer autre chose, mais il faut rester conscient que la division n'existe pas a l'époque et qu'on ne peut pas la présenter comme une réalité pour prouver quelque chose...

Idem pour la division "guerrier" et "civil" qui n'a pas lieu d'etre.

[khosrau de samarkand]

Le port de l'épée chez les civils est comme tu dis probablement très limité: c'est peut être juste pour les voyages, ou les situations "dangereuses", il n'empêche que les civils peuvent être armés, et le sont dans un nombre non negligeable de cas avec une épée.

Pour ce que dit Joinville, tu as probablement raison, dans le sens qu'ils avaient probablement le visage découvert. Blesser à travers un grand heaume, je ne pense pas que ça soit faisable... Mais il reste que ces zones non protégées sont prises pour cible, ce n'est pas juste un coup "aléatoire" (il me semble que Joinville dit que c'est au premier coup que ses compagnons se font tuer, et aussi au premier coup qu'il tue le Sarrazin, qui tentait de remonter sur son cheval.

Pour les masses d'armes, il semblerait que ça soit plutôt une influence de l'est qu'une réaction face aux Franj. On en retrouve dès le IX en Afghanistan. C'est une arme courante chez les Seljoukides au XIIè siècle. Et c'est une arme anti-blindés, qui peut être lancée à bout portant. Mais il faut voir le fait que si les Musulmans de Terre Sainte sont moins protégés que leurs adversaires européens, il semblerait que les plus blindés du tas, ce sont ceux équipés en Transoxiane, notamment les Mongols...

[aurélien]

Ce que j'observe surtout en lisant les topics, discutant à droite et à gauche, c'est que la plupart recherchent des épées légères, équilibrées "au confort", de manière à pouvoir les manier aussi facilement (et longtemps) que possible lorsqu'ils font des mêlées. Le but étant d'avoir l'arme d'la-mort-qui-tue qui va aider pour surclasser l'adversaire qu'il y a en face. Donc, une épée "qui plombe" vers l'avant, même si elle n'est pas lourde sera beaucoup moins recherchée qu'une épée à l'équilibre sur la garde, qu'on peut manier comme une plume.
Et le choix de l'épée pour l'utilisation mêlée (puisque je pense que c'est à ça que tu fais référence, médiéviste) n'a en général rien d'une démarche de reconstit': on prend une garde potable (droite ou courbe pour du XIIIe), un pommeau pas trop dégueu', une lame sécurisée et roule. Je l'ai fait également puisque de toute manière, je ne me voyais pas investir des mille et des cents dans une arme qui allait de toute manière en prendre plein la gueule.

De ce que j'en ai vu, y en a pas mal qui choisissent d'abord une épée avec laquelle ils sont à l'aise avant de se préoccuper de savoir s'ils sont dans le juste. Enfin, c'est même carrément pas la motivation principale, tant qu'on a son épée et son casque ...

Pour les épées "de coupe", la démarche devrait être différente, je pense. Le peu de gens que je connais qui en ont commandé à Gaël se basent sur des pièces archéo' donc là on a des "répliques" plus plausibles que nos barres de mêlée.

Après, pour la guerre au XIIIe siècle, je vois plutôt des épées "qui plombent" vers l'avant pour péter des os, assommer ou rendre inopérant l'adversaire. Une épée fine ou qui développe moins de cinétique vers l'avant sur des types en haubert (ptêt en gambi, faudrait essayer, un volontaire ? ) ne me paraît pas être franchement efficace. Donc, même si une épée ne pèse "que" 1,4kg, elle paraîtra plus lourde qu'une épée du même poids voire légèrement supérieur mais équilibrée vers la garde.

Mais en reconstitution, je pense qu'il se passera du temps avant de voir la majorité des gens utiliser ce type d'épées.
On en est à la génération confort (quoique j'peux rien dire, j'en fais partie )