Couteau début XIIIe?

[tancrède 2]

Je suis en train de rassembler les éléments de mon équipement de sergent pour les reconstitutions de Bouvines et de Muret.
En relisant le déroulement de la bataille de Bouvines dans le livre de Duby, il est question de couteaux de combat utilisés soit par les sergents soit même par un chevalier.
Pour le moment, je n'ai que des hypothèses et rien de sérieux...
Je me pose la question de la forme possible de cette arme.
Si quelqu'un a une idée, je le remercie d'avance...

[medieviste]

Alors il y a deux idées qui me titillent.
Premièrement, j'ai trouvé deux illustrations de ce qui pourrait être un couteau de combat : une épée brisée aux deux tiers de la lame, on retaille simplement une pointe à l'extrémité, et ça donne quelque chose qui a les proportions d'un glaive romain avec une garde et un pommeau d'épée. Première source, collégiale St Martin de Colmar, St Martin coupe son manteau avec cet objet (trop court pour être une épée) ; deuxième illustration, dans un Osprey sur les combattants germaniques, faut que je recherche pour retrouver tout ça.
Sinon y a bien les bêtes couteaux, poignards et autres dagues ('fin, justement pas les dagues...), bref, quelque chose dont la longueur totale ne dépasse pas 30 à 35 cm, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer un combattant en armure, surtout à cheval, se battre avec un Opinel n°2 contre un type armé dans le meilleur des cas d'une masse et dans le pire des cas d'une épée ou une arme d'hast...
Surtout que l'une des mentions de combattants armés d'une dague est, si je ne me trompe pas, Girard la Truie qui cherche à tuer Othon avec un "couteau"... Je vois mal deux cavaliers se battre au couteau, ils seraient selle à selle, genou à genou... A mon avis, y a un truc qui cloche là-dedans, et perso, j'y verrais plus une sorte d'épée brisée, un truc-machin qui avoisine quand même 60 à 70 cm de longueur totale.
Mais ça n'est qu'un avis personnel.

[tancrède 2]

En effet, je pensais au passage où Girard La Truie attaque Othon au couteau.
Il y a aussi le passage où un sergent éventre un cheval au couteau.
De mon point de vue, ils sont alors dans la presse, botte à botte, le groupe des chevaliers français étant mêlés au groupe des chevaliers allemands (le but étant apparemment, de choper ou tuer le chef adverse: comme dans un tournoi en quelque sorte).
Peu de place, et donc il y a un avantage énorme à utiliser un couteau surtout si c'est pour porter un coup décisif. Pour moi, le couteau doit ressembler à une sorte de sax d'au moins 40 cm de long: ça donne déjà une belle arme, très efficace et précise.
Mais au niveau de la forme, j'en ai pas la moindre idée...
L'idée d'une épée cassée et retravaillée est intéressante: et au moins on reste histo en se basant sur une source d'épée... ça peut être un solution à mon problème...

[percheval]

Juste pour signaler que l'utilisation d'une dague à cheval est assez commune pour le XVème XVIème siècle, on retrouve d'ailleurs quelques techniques dans les livres d'armes (il y a même de la lutte)

Et que le couteau peut être une espèce de sax, c'est à dire une arme de type fauchon ou messer : un tranchant, utilisés au XIIIe.

[medieviste]

Et que le couteau peut être une espèce de sax, c'est à dire une arme de type fauchon ou messer : un tranchant, utilisés au XIIIe.

Tu as des sources ? Je n'ai jamais vu d'armes de type messer à un tranchant au XIIIe, les seules armes à un tranchant que je connaisse sont les fauchons (clairement nommés comme tels) ou les couteaux de petite taille (30 cm) dont l'usage à cheval me semble justement peu judicieux face à un homme armé d'arme longue (épée, lance, hache...)

[frère inquisiteur]

Le couteau à chevale ne me semble pas si peu judicieux... au contraire même pur affronter d'autres cavaliers... (mais bon, je ne mote pas à cheval, alors mon point de vue peut être biaisé)
D'autant que c'est très présent dasn la bible en skaïe me semble-t-il et qu'en effet l'étude des livres d'armes qui abordent le combat equestre laisse une large place au combat très rapproché...

[percheval]

Et que le couteau peut être une espèce de sax, c'est à dire une arme de type fauchon ou messer : un tranchant, utilisés au XIIIe.

Tu as des sources ? Je n'ai jamais vu d'armes de type messer à un tranchant au XIIIe, les seules armes à un tranchant que je connaisse sont les fauchons (clairement nommés comme tels) ou les couteaux de petite taille (30 cm) dont l'usage à cheval me semble justement peu judicieux face à un homme armé d'arme longue (épée, lance, hache...)

Je parlais de fauchon, oui je sais un fauchon n'est pas un long couteau, mais il fait partie de la même catégorie par rapport à son utilisation et la présence d'un unique tranchant (même si parfois une épée à une main est considérée comme un messer).

Après pour le petit couteau, je parlais plus d'une dague donc un "couteau d'estoc" ou "à estoquer" exactement.

[medieviste]

OK. Je me disais aussi, un messer au début XIIIe aurait fait l'effet d'un sabre laser en reconstit napo !

Sinon, hopla, comme promis, j'ai sorti de mon chapeau magique quelques exemples de couteaux à un tranchant début XIIIe, en usage en contrée germanique (sont-ils différents ailleurs ???) plus précisément secteur suisse :



Sympathiques, les bestioles, n'est-ce pas ? Mais comme on peut le voir, c'est pas grand, 30 à 35 cm en tout, je vois plus ça comme une arme destinée à achever une fois le combat terminé, voire plus bêtement à la baston dans le quotidien (ville, voleurs, etc.) qui constitue probablement 98 % de l'usage de l'arme, les 2% restant étant la guerre (ben voui, à l'époque, guéguerre n'est point synonyme de quotidien !)
J'ai en projet de m'en faire faire un modèle par gaël à l'occasion, pour le projet Bouvines, comme ça juste pour le plaisir (oui, passqu'un modèle full tranchant en baston je crois que ça plaira pas en face !)

[frère inquisiteur]

Ca ressemble quand même vachement à des Basilard ce que tu présentes (et vu la localisation de ta source, ca ne m'étonne pas du tout)
Donc, à ptiori, il s'agirait en effet d'une arme également assez répandue dans le civile.

[Gabrielo di Napoli]

L'usage du couteau par Girard la Truie, peut être du au fait qu'il essayait précisément de tué Othon et non de le blesser ou le faire prisonnier. Hors si les protection du souverain sont bien de la maille avec porter dessous un gambison et sur la tronche un superbe faciale, l'usage du couteau pour percer la maille ou y trouver une faille semble plus adéquat, surtout si on est collé. L'amplitude d'un mouvement d'épée flanc a flanc (de cheval) sera moins efficace qu'un coup d'estoc direct et puissant a grand coup de couteau. Enfin c'est peut être une issue logique, il ne voulait pas frapper des piétons avec, d'ailleurs voyant qu'il échoué il a du se décider a d'abattre la monture du souverain et ensuite de tenter de le tué.

[gros poulet]

Salut,
ayant comme projet de représenter La Truie au prochain Bouvines, je me suis intéressé au sujet.
j'ai tout d'abord pensé à des transcriptions approximatives en français des textes d'époque mais les textes médiévaux parlent bien d'alemelle, d'alenaz (royaux lignages), de couteau (Mouskets), de cotel à pointe (fragment commenté par Petit Dutaillis). tous font donc référence à un couteau pointu.
j'ai donc cherché côté seax, messer et compagnie mais la pas de succès.
par contre j'ai trouvé en mi XIIIeme (oui je sais...) des représentations de couteau comme des épées de petite taille, à vue de nez de l'ordre de 50 cm de long. je m'oriente donc plutôt dans cette direction.
sur la justification de l'utilisation du couteau plutôt que de l'épée : pas mieux que précédemment, combat très rapproché + intention de tuer = un cout d'estoc puissant avec une arme courte qui va transmettre tout l'impact dans le buffet du vilain Empereur

[tancrède 2]

Merci beaucoup médiéviste pour ces sources vraiment excellentes!
C'est exactement ce que je cherchais!
Je vais pouvoir enfin avoir un couteau de combat pour les reconstit XIIIe!
Maintenant faut que je lance sa réalisation... Pas simple non plus... Faudra aussi présenter le projet aux organisateurs... A convaincre...

Gros Poulet, on va faire un carnage avec nos couteaux...

[medieviste]

Ben de rien !
Question : tu comptes avoir un modèle blunt pour le combat ou un modèle tranchant pour l'exhib' ?

Je demande ça car si c'est pour le combat, à mon avis c'est tout bêtement impossible à réaliser en restant histo : l'arrondi d'une pièce d'un euro sur une pointe aussi pointue et effilée reviendrait à supprimer les 7-8 derniers cm de la lame, à en juger à la forme et aux proportions des poignards. Cf; en rouge sur la photo. Du coup le bidule perd totalement sa forme spécifique et ça ressemble plus du tout au modèle original.


T'en penses quoi ?

[Tudual/Edern]

ohh!
http://img53.xooimage.com/files/e/e/e/s ... 2cba6d.jpg
Daté du début XIIIème, fouilles de la résidence aristocratique de Montbaron dans l'Indre.
Un montage à plat de semelle est étonnant pour cette époque mais comme la fouille a été bien menée et les objets en relation confirme la datation je ne remet pas la parole de l'archéologue en doute.

... celles là sont déja bluntées!!

[tancrède 2]

Je vais voir les possibilités pour une reproduction bluntée.
Je suis d'accord, ça n'aura pas la forme exacte de la source: mais de toute façon 90% des épées que l'on utilise en reconstit ne ressemblent pas vraiment aux armes retrouvées: ça s'en inspire, mais ça reste des évocations pour la plupart...