angon

[gwen de trebannec]

j'ai entendu parlé de cette arme mais qu'est ce que c'est donc que ça????? [img]kator/smyley3.gif[/img] !!!!


apparament c'est carolingien... non?

[saint denis!!!]

c'est un javelot, c'est une arme franque qui servait à dégager les boucliers, on les lançait sur les bouclier, on courait vers le pov'gars qui l'avait reçut et on marchait sur le bois de l'angon pour ouvrir une ligne de frappe, et paf, un mort de plus.


Je crois que c'est cela.

[gwen de trebannec]

en fait c'est une sorte de pilum.


mais ça ressemble à quoi exactement???

[faelan]

Voilà la longue pointe en metal, imagine une courte hampe en bois à l'extrémité, même si certains modèles sont entiérement métalliques. Les angons apparaissent dès l'époque mérovingienne et ne sont retrouvés que dans les tombes de chefs.





[EDIT] J'ai trouvé une image plus lisible:











Mobilier de la tombe de chef n° 74 de Manchester (Charleville-Mézières) 1er quart du VI° siècle.





L'angon est posé juste au dessus de l'épée et parralléle à cette dernière.

[gwen de trebannec]

on en voit pas dans la bible de Maciejowski??? c'est peut-être une impression...


si c'est le cas cette arme a eu une certaine postérité...

[faelan]

Aucune idée... Ce n'est pas du tout ma période donc...

[damianus]

En effet, L'Angon franc est le descendant direct du spiculum romain du IVe-Ve siècle, lui même descendant de l'antique pilum. C'est bien une arme de jet dont la typologie, le fer à barbelure et ses dimensions sont très proche de ce dernier auquel Végèce nous donne les mesures exact (fer et hampe). De même sa fonction est identique. Par contre je ne suis pas certain que la methode décrite plus haut soit imputable à l'Angon...

[Le Goupil]

Naon, 'peut pas y en avoir dans Maciejowski, pisque c'est MEROVINGIEN !!


Quant à la fonction précise, l'histoire de l'arrachage de bouclier est loin d'être attesté. Même les plus grands spécialistes de la période ne sont sûrs de rien, alors...

[pierre al]

Et puis vegece.... il est un peu trop péremptoire parfois, notemment sur son affirmation sur les blessures (je suis la preuve vivante qu'une blessure au torse de plus de deux pouces n'est pas létale....)

[silwen]

pierre, as tu ete soigné par un chirurgien barbier de l'epoque?





silwen

[pierre al]

Nan, un charcutier de la polyclinique de moulins.... mais vegece soutient que ce genre de blessures incapacite.... or j'ai tenu trois heures facile entre l'accident et la clinique, et une nuit avant l'opération pour le bras et le torse.... donc a moins que je sois une force de la nature (ceux qui me conaissent savent que c'est pas le cas), notre amis vegece a tord.... l'article de Spada 2 sur la traumatologie médiévale est bien plus clair que moi, et rédigé par un profesionnel.....

[damianus]

Une analyse fine de Végèce nous montre que son système dirons nous "végècien" est d'une grande cohérence. Le tout est encore de décoder ses écrits. Les chiffres qu'il propose, et sa vision de l'infanterie restaurée est loin d'être une fantaisie d'auteur. Le croisement des sources de même époque nous évite de même les amalgames "tarte à la crême" qu'on entend encore beaucoup trop sur le compte de cet auteur certes compliqué, mais non incompréhensible. En ce qui concerne ses mesures relatives au spiculum ou au verutum je les trouves tout de même bien plus crédible que les descrïptions du pilum donnés par Polybe!

[flail]

Définition de l'Angon d'après Agathias, écrivain de la basse antiquité, dans son livre "Histoite du temps de Justinien", à l'ocasion du récit de la bataille de Casilinum qui se déroula en 555 après JC:











« L'angon est une pique, ni trop longue, ni trop courte, qui peut être lancée au besoin, mais qui est également propre à la défense et à l'attaque. Cette javeline est presque entièrement en fer, et seul la poignée est constituée en bois. À l'extrémité supérieure de l'arme (la pointe), sont deux espèces de crochets recourbés vers la hampe et assez semblables aux crochets d'un hameçon.





Lorsque l'angon est lancé sur un ennemi et qu'il pénètre dans la chair, il s'y engage tellement qu'il ne peut en être extrait sans rendre la blessure mortelle ; si cette arme frappe un bouclier, il s'y plante si profondément que ses « crocs » rendent toute extraction impossible : il y demeure alors suspendu, balayant la terre par son extrémité : le guerrier franc n'a plus qu'à se précipiter, mettre le pied sur le manche du javelot pour découvrir le corps de son adversaire et le tuer à l'aide de son glaive.





Quelquefois, l'angon est attaché à une corde, sert de harpon et il ne reste plus qu'à tirer sur celle-ci pour amener l'ennemi à portée des glaives. »

[pierre al]

Damianus a dit : Une analyse fine de Végèce nous montre que son système dirons nous "végècien" est d'une grande cohérence. Le tout est encore de décoder ses écrits. Les chiffres qu'il propose, et sa vision de l'infanterie restaurée est loin d'être une fantaisie d'auteur. Le croisement des sources de même époque nous évite de même les amalgames "tarte à la crême" qu'on entend encore beaucoup trop sur le compte de cet auteur certes compliqué, mais non incompréhensible. En ce qui concerne ses mesures relatives au spiculum ou au verutum je les trouves tout de même bien plus crédible que les descrïptions du pilum donnés par Polybe!

Vous pourrez en discuter autant que voulu avec un de nos membres qui est en pleine thèse sur les variations de Vegece a travers la culture occidentale.... reste que le reforme de vegece n'a pas vraiment ete appliquée dans les faits, et que l'empire d'orient se détourne tres vite des logiques de batailles rangées pour se concentrer sur la guerilla, comme en témoignent l'évolution des oeuvres militaires, du strategikon de Maurice a celui de Constantin Porphyrogenete, du traité de guerilla de Nicephore Phocas et j'en passe (c'est pas moi le grec de l'assos.... mais simon.) Donc une éventuelle réalité d'un systeme imaginé pour pallier a l'insuffisance logistique d'un empire trop vaste et trop lacunaire en troupe (Constantin n'ayant pas réussi a conserver son délire de 1M d'hommes), systeme argant des faits comme "comme les hommes du nord sont brutaux et un peu cons, ceux du sud mous mais malins, prenons les dans les zones tempérées (traduc d'un exemplaire du moyen age classique précoce.... et ca se retrouve dans l'évolution de C de Pisan, aussi bien que dans la version 17eme, donc ya de fortes chances que ce soit une récurence des propos, en tout cas ca marche en philolo.....) enfin bon, ce genre d'argumentation, bancale meme pour l'époque, associée a des affirmation de butte en blanc, comme celle sur les blessures... c'est a soumettre a des grosses grosses cautions.... c'est comme si on disait que les combattants d'un bataillon de Giovanni des bandes noires faisait tous du Fiore.....








Attention je ne dis pas que des idées de Vegece ne tenaient pas la route militairement parlant....

[gaëtan]

Hum, je ne suis pas tout à fait d'accord, je pense au contraire que la réforme pronée par Végèce a fonctionné et c'est ce qui militairement parlant à été un des éléments de la défaite de l'armée romaine d'occident. Végèce est un conservateur voir un réactionnaire au sens philosophique, il prône le retour à la forme de l'armée sous Julien (il dit d'ailleur lui même n'être qu'un compilateur des auteurs antiques). Il s'oppose à toute réforme alors que l'armée de son temps commence à muter face à de nouveaux adversaires. J'aimerai bien pouvoir prendre contact avec Simon pour pouvoir discuter de ce sujet passionant (mais un peu H.s ici), peux tu me donner son adresse mail en MP?


merci.