Pourquoi les sabres sont il courbé ??

[Che Khan]

berbove a dit : Oui la trempe selective donne bien une courbure (c'est lié aux transformation molléculaire de l'acier au diiférent endroit de la lame (au besoin pour les passionné de chimie molléculaire je retrouve les termes techniques)le fait d'avoir un trancant courbe permet aussi d'avoir une grand longueur de tranchant pour une même longeur de lame dévellopé (1 m d'alloge droite = 1 m de tranchant alors que 1 m d'allonge sur une lame courbe = + de 1m de tranchant)...

Yo à vous tous



C'est une partie de l'explication.



Une autre partie : c'est une question mathématique (je m'explique)



--> vu que le sabre est prévu pour trancher c'est par rapport à cet effet que la courbe est utilisée.



C'est un calcul de tangeante, une lame droite rencontrant un membre (bras par exemple) touche sur une plus grande surface qu'une lame courbe. Or plus la surface de contact est grande plus la coupe est difficile.

Flail a dit : N'oubliez pas que la pluapart des sabres, aussi bien mongols, magyars, cimeterres, tachi et même katana sont conçus pour combattre à cheval à leurs origines.

C'est aussi par rapport au mouvement circulaire de l'emploi de cette arme.





Bien à tous.

[eorl]

C'est le même principe qui fait qu'une guillotine est plus efficace avec une lame biseautée qu'avec une lame droite ! Avec un sabre très courbe, comme les orientaux, la vitesse seule du cheval suffit à faire sauter une tête !

[brunal]

Oui, avec une lame droite, qui frappe une cible, on va couper en gros comme une hache, alors qu'avec le sabre, ça fait comme le tranchant en biais de la guillotine, surtout qu'en plus la lame va normalement glisser sur la cible.





Sinon pour la facilité de coupe aussi, on peut faire l'expérience suivante (enfin moi je peux vu l'épaisseur de la peau de mes doigts je ne crains pas grand chose, mais ne faites pas ça chez vous, ou alors ça sera bien fait pour vous) :





Si on appuie son doigt comme une brute sur le tranchant d'un couteau on ne sera pas coupé. Par contre en appuyant à peine, mais en faisant glisser n'importe quoi sur le même tranchant, ça sera tranché net.





et donc les lames courbes, ça permet de combiner l'effet choc de l'épée qui arrive et entaille, avec l'effet "glissement"/sciage qui va permettre de découper au delà du choc initial.

[pierre al]

Une lame droite tranche mieux qu'elle ne coupe.... et vice versa pour le sabre.....

[berhthramm]

brunal a dit :

et donc les lames courbes, ça permet de combiner l'effet choc de l'épée qui arrive et entaille, avec l'effet "glissement"/sciage qui va permettre de découper au delà du choc initial.

cf. le Général de Bracke dans avant-poste de cavalerie... déjà cité dans le sujet sur les épées tranchantes ou pas...(ici en page 1 : http://forum.aceboard.net/12392-1972-16 ... -barre.htm)

[frère inquisiteur]

Che Khan a dit :



Une autre partie : c'est une question mathématique (je m'explique)



--> vu que le sabre est prévu pour trancher c'est par rapport à cet effet que la courbe est utilisée.



C'est un calcul de tangeante, une lame droite rencontrant un membre (bras par exemple) touche sur une plus grande surface qu'une lame courbe. Or plus la surface de contact est grande plus la coupe est difficile.

Pas top d'accord: Un sabre à une surface de contact plus importante qu'une lame droite (une lame droite aura en maxi le diamètre du membre (assimilé à un cylindre) en surface de contact). De plus la ligne droite étant toujour "le plus court chemin", avec un sabre courbe, la surface est forcément supérieure...

[pierre al]

C'est surtout que le sabre doit s'utiliser en mouvement permanent pour etre efficace, bouger sans cesse pour provoquer des lésions de survaces larges..... donc pas le meme boulot qu'une épée droite.....

[berhthramm]

frère inquisiteur a dit :

Pas top d'accord: Un sabre à une surface de contact plus importante qu'une lame droite (une lame droite aura en maxi le diamètre du membre (assimilé à un cylindre) en surface de contact). De plus la ligne droite étant toujour "le plus court chemin", avec un sabre courbe, la surface est forcément supérieure...

Dans l'absolu la forme courbe n'a qu'un point de contact (le point de tangente) alors que la surface plane en a plusieurs (un peu comme si on compare une roue ou une chenille)...

[frère inquisiteur]

oui, mais le membre a trancher étant egalement courbe, on a toujour qu'un point de contact

[lou teignou]

Flail a dit : la lame va se courber toute seule.

Excuse moi, c'est nerveux... t'as p'têt raison après tout...


J'suis pas forgeron mais j'ai quand même des notions de bricolage et là, tu vois, je suis sceptique...

[berhthramm]

Lou Teignou a dit :













Excuse moi, c'est nerveux... t'as p'têt raison après tout...

J'suis pas forgeron mais j'ai quand même des notions de bricolage et là, tu vois, je suis sceptique...

Ben tu devrais pas l'être (septique) : la rempe selective a pour but de tremper une partie de la lame (le tranchant) et pas l'autre, pour garder un tranchant dur sur une lame pas cassante, hors le processus de trempe fait passer l'acier d'un état cristallin à un autre (y a plein de mots cochons pour ça "martensite", eutectoïde", etc...) et il se trouve que les cristaux sous forme trempée prennent plus de longueur que sous forme "pas trempée" donc on obtient une courbure "naturelle" due à la trempe selective...





edit : mais sur ce sujet il y a plusieurs post sur forgefr et les avis semblent trés partagés sur la nature exacte de cette courbure par trempe, d'autant plus qu'elle semble différente selon qu'on trempe à lhuile ou à l'eau, par la pointe, par le tranchant ou par le dos... Mais la trempe c'est un art en soit et par certains cotés ça tient du mystère et de la magie (parcequ'il y la dedans beaucoup de secret bien gardés, de légendes et de traditions pas toujours expliquées (comme de pisser dans l'eau de trempe ou de frotter la lame avec de la corne de bouc))...

[tripat]

Si vous permettez.


Pour savoir l'efficacité de la courbure d'une lame, pensez à une machine à jambon, quelle forme elle a ?


Et les machines à couper le métal, les scies mécaniques, quel mouvement reproduisent-elles, sinon le mouvement circulaire.


Au sujet de la courbure des lames à la forge, je peux vous certifier que ce n'est pas par la trempe que l'on obtient celle-ci, mais bien avant cela.


Je vous dis cela pour avoir travaillé trois années dans une forge au Japon.

[flail]

C'est pourtant la grande théorie que les spécialistes (livres, reportages audiovisuels) avancent pour la forge du katana traditionnel. Elle est revenue suffisament de fois sur le devant pour la prendre au sérieux. Il semblerait que une ébauche de courbe est donnée avant trempe et que celle-ci s'accentue au moment du choc thermique (avec trempe selective).

[flail]

Pour savoir l'efficacité de la courbure d'une lame, pensez à une machine à jambon, quelle forme elle a ?

Et les machines à couper le métal, les scies mécaniques, quel mouvement reproduisent-elles, sinon le mouvement circulaire.

Ce n'est pas le même mouvement qu'une coupe droite d'une lame longue. C'est un mouvement circulaire de scie et non un mouvement de type fendante, donc incomparable et puis ces machines ne sont pas affûtées sinon ils changeraient de disque tous les jours... Quand au katana, il nécessite un même mouvement de scie au moment de la coupe, un peu comme la sabrage sous le 1er Empire (Voir Bracke).

[tripat]

Effectivement, je me suis mal exprimé, quand je parles du mouvement circulaire je devrais parler du mouvement que fait la coque d'un bateau sur une vague "le cul descend suivit du corps puis du nez" avec en plus un mouvement de recul. Désolé j'ai du mal à bien m'exprimer. Refais le mouvement avec ton avant bras en position horizontale, tu baisse un peu le coude en le faisant aller en arrière. Et bien le milieu de ton avant bras a décrit une courbe.


Pour en revenir à la forge de la lame; la lame est travaillée droite pendant toute la fabrication (pliage, feuilletage, etc.) quand le travail est fini, on donne à la lame sa flèche, puis on procède au dessin de la trempe sur l'argile, puis on fait le recuit et la trempe finale. Bon c'est un très grand raccourci. Mais c'est en gros les étapes.


C'est pas trop brumeux comme explication ?