Messer/Falchion/Fauchon... traduction parfois surprenantes..

[jack pumkin]

Ce n'est pas un sujet que je trouve primordial, raison pour laquelle je le met dans la salle des pas perdus.





Je cherchai des images de Fauchon XVe sur le net, quand je suis tombé sur un récapitulatif des coups de bases, comparant l'épée et le Fauchon. En Allemand et en Francais, ce qui m'a permi de découvrir, après confirmation d'amis allemands, Que Fauchon se dit MLesser, soit couteau...





Existe t'il une liste de traduction franco/allemande du matériel civil et militaire médiéval? si celà n'a pas été fait, est-ce une idée de s'y mettre?





Merci d'avance.

[jack pumkin]

P.S.





Brunissande, puisque je sais que tu hante ce forum...





Tu as raison pour ton fauchon, quand tu dis que c'est un couteau à beurre géant!!!

[pierre al]

le souci c'est que faire coller une traduction actuelle a un mot qui avait des traductions potentielles a l'époque est dur... pas impossible mais c'est difficile....





En terme d'armes, et uniquement d'armes, messer veut dire fauchon, ou plus généralement désigne une arme assez courte, assez rigide.


En terme d'outil, la, il signifie couteau.... Le terme poignard/dague/arme blanche de petite taille correspond plus au terme allemand "dolch"





C'est le contexte d'utilisation du mot qui fait qu'il a telle ou telle traduction... par exemple en termes techniques, zucken au corps a corps n'a pas forcemment la meme signification que zucken en armes.... pareil pour winden.... ce qu'il faudrait, éventuellement, c'est un lexique prenant en compte les differentes utilisation des mots suivant le cadre... et la, bon courage.

[jack pumkin]

En fait, je pensais surtout à certaines difficultés de language que j'ai rencontré à Pontoise... En Anglais, si je cherche un type d'épée en particulier, pas de problème, mais je suis tombé sur un forgeron (je sais plus lequel) qui ne comprenait, outre le thèque(enfin, sa langue quoi) que l'Allemand... Galère pour rechercher un fauchon long...

[le grand faucheur]

je pense que c'est viktor mais lui c'est les hongrois, en tous cas il avait de très beau fauchons longs...

[jack pumkin]

On en a vu relativement peu de longs... mais quelles pièces!!!





En plus, c'était pour l'une d'entre nous qui n'était pas là, je vous laisse imaginer le B....

[berhthramm]

le grand faucheur a dit : je pense que c'est viktor mais lui c'est les hongrois, en tous cas il avait de très beau fauchons longs...

mais pas de messer...

[jack pumkin]

Après avoir demandé à des allemand médiévistes, en traduction contemporraine: Messer (couteau dans le dictionnaire)=fauchon

[berhthramm]

Ce que je voulais dire c'est qu'il y avait quelques trucs que nous appellons courrament fauchon ou falchion montés en soie tendue avec des pommeau rond mais pas de messer montés en plate semelle et avec un pommeau correcte en "tête de rapace" et un troisième petit quillon... Devant la déconvenue d'en trouver un (à un prix abordable pour moi) je me lance dans l'essai d'en faire un correct... (pour la source Talhoffer et le trés beau (à mon sens) travail d'Olivier Dupuis et Lionel Charluteau ( http://www.guerriers-avalon.org/doc/escrime-fauchon.pdf ).





C'est d'ailleurs peut-être là qu'on peut placer une nuance de traduction :





messer = montage à plate semelle





fauchon = montage à soie tendue





Ce qui correspondrait effectivement à une distinction arme / outil même si tout les deux sont des armes, mais n'équipe peut-être pas des gens du même standing social...

[pierre al]

ceux d'arma bohemia sont pas mal....

[jack pumkin]

Euh... j'avais mis ce post dans la salle des pas perdus parceque la tradustion de "Fauchon", décris par Berbove, est Messer (pour mes connaissances de Francfort), qui, en language contemporain, veut dire bêtement couteau... je cherchai pas plus loin au début, mais la discution prend une tournure intéressante.





Merci à tous.

[berhthramm]

J'ai pas 310€ à y mettre (plus le port), par contre j'ai :


- des lattes de 45s7 de chez Bonpertuis qui sont au bon format,


- un atelier,


- une "forge"


- quelques notions de montages et de fabrication de couteaux, ainsi que de traitements thermiques (ça peut être un problème pour une lame longue mais y a moyen de sous-traiter)





Ca me donnera l'occasion de me faire plaisir (même si c'est un fiasco au bout du compte), d'apprendre encore, de faire un truc unique (au moins j'ai le choix du materiel des plaquettes) et à ma main... Et pour un prix de revient inférieur à celui d'un tout fait...





Par contre pour revenir au sujet, le fauchon et le messer me semblent différents et il me parait hazardeux de les dire similaires seulement sur une considérations d'escrime.





edit : croisement de post, désolé Jack je répondais à Pierre Al

[pierre al]

Les logiques sont les memes.... une arme courte lourde sur sa tete réagit de la meme facon, qu'elle soit de boheme, de bourgogne ou de suisse. Ca signifie qu'elle va tomber lourdement (pas grosserement ou mal... lourdement... ) sur sa cible ,sans risques de ripage ou de lame qui glisse, se plie ou passe pas.... comme une machette.... (comparaison rustre mais oh combien réelle.)





Je pense qu'ils sont differents sur la forme, certains éléments, mais se manient de la meme facon, avec quelques bottes locales..


Pour comparer, une "spada a due mani" italienne et une "langen schwert" sont diffentes par leurs noms, leurs pommeaux, par le fait que l'une des deux a une piece de métal au dessus des quillons... la premiere fait 1m30 en moyenne, la seconde un peu moins... certains quillons sont cruciformes, d'autres incurvée... etc etc etc.... pourtant, les variations techniques ne suivent pas ces differences esthétiques ou matérielles... elles suivent plus des courants et des circulations culturelles et cognitives....





Bon, tout ce laius pour dire que meme si le fauchon le messer le dussack le braquemard le baselard sont des armes que l'on peut penser a juste titre comme etant differentes... elles semblent s'apparenter a une meme famille d'outils de guerre et de combat qui ont des liens entre eux.... et plus j'y réfléchis, plus je me dis que ca ferait un tres beau sujet pour un master d'archéo....

[cracou]

attention aussi que Fauchon ou Messer est utilisé aussi simultanément pour des armes... légèrement différentes selon le pays.





Par exemple, j'ai un truc que j'appelle fauchon, mais qui est en fait un Messer d'ascendance hongroise, qui n'a pas la garde en faucon ni le clou (j'ai demandé sans car je suis gaucher)... mais on s'en sert de la même façon.

[jack pumkin]

Pourtant, il me semblait que c'était le fauchon dont le pommeau était en "tête de rapace"...





Merci de me sortir de cette erreur...





Si j'ai bien compris, la différence entre un messer, un fauchon, ou d'autres armes du même type, c'est leur origine géographique?