Fléau d'arme

Che Khan · ven. juil. 22, 2005 1:57 pm

Yo

Salut Rolland.

J'ai pas de photos pour toi mais j'ai consulté un bouquin et en effet on y parle bien de fléau d'arme mais uniquement à partir de 1500.

L'idée d'être une arme de 'fortune' utilisée par les paysans me semble être aussi une bonne piste.

J'ai des croquis de morgenstern suisse et allemand (XVI et XVII).

pour la date de fin du MA, il faut chercher une raison symbolique et européenne (bien sur). Pour moi la date de 1492 me parrait la plus symbolique. En effet, la découverte des amériques va transformer de fond en comble le monde européen et le monde en général (et la manière de le voir et de se mouvoir dedans -> le fameux axe est/ouest). Quand à savoir si tel ou tel région était encore au MA ???? ben oui !!! sans doute !!

Nous avons bien des régions à notre époque qui sont encore à l'age de pierre (les bushemans du Kalaari,certains indiens d'amazonie, certains papoux de Nouvelles Zélande, je sais ils ne sont plus très nombreux ..!)

Ah oui, j'ai oublié les aventuriers de Koh-Lanta (heu non là je déconne) --> c'est du 15ème degré

rolland de glabbecke · lun. juil. 25, 2005 3:32 am

- Tristan - a dit : Hum... J'ai trouvé un texte d'Olivier Dupuis, des Guerriers D'avalon. Je vous fait un copier collé, ca risque d'interesser quelques personnes.

Ce qui est la première fois que je vois mentionné l'utilisation du fléau dans

une source d'époque.

Merciiiiiiiiiii

C'est la première fois que j'entend parler moi aussi du fléau dans une source d'époque aussi ancienne que le XIIIe siècle !

Bravo pour la recherche !

le survivant · jeu. août 04, 2005 12:44 pm

http://medieval.mrugala.net/Armes/Fleau.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A9au_d'armes

http://www.tanjadis.com/p177.html

http://parati.fraternite.net/armes.htm#fleau

lord riri ii · lun. août 15, 2005 4:53 am

Enguerrand a dit : Et hop une image...

XVIème

Allemagne bien évidemment

Longueur 68cm

Largeur 4.5cm

caméléon · mar. août 16, 2005 2:45 am

Impressionnant, hein? Comme quoi tu as bien fait de choisir un casque en 2mm, Riri...

David

olivier de piéton · sam. août 20, 2005 11:12 am

Voici deux illustrations de l'utilisation du fléau.

La première montre un cavalier utilisant un fléau d'arme

http://groups.msn.com/lesfrancscompaing ... hotoID=756

et la deuxième montre le personnage à la droite du chevalier portant un fléau à la ceinture

http://groups.msn.com/lesfrancscompaing ... hotoID=757

ces deux illustrations sont tirées du Hayton, Fleur des histoires d'Orient, France, Paris, XVe siècle.

PS : je n'arrive pas à mettre une photo en visu drectement, j'ai beau copier son lien, le surligné et cliquer sur l'oeil ...ca ne marche pas....foutue bécanne

rolland de glabbecke · dim. août 21, 2005 8:03 am

V'la les photos pour les fainéants ...

le survivant · lun. août 22, 2005 8:08 am

vi mais comme les glaçes, c'est mieux avec plusieurs boules!

(je ne parlerais pas du coulis de fraise par contre ...)

lord riri ii · lun. août 22, 2005 10:57 am

Enguerrand a dit : Le plus marrant c'est qu'avec un coup d'un pareil fléau ton jolie casque en 2mm ne bougera pas! On peut pas en dire autant des vertèbres cervicales...

Peut-etre mais ca fait un joli bruit !

mythas_ · ven. déc. 30, 2005 8:47 am

J'ai lu tout le sujet pour faire un exposé sur les armes médiévales (quelque soit l'époque médiévale) et quelle ne fut pas ma surprise en voyant que vous présentez des fléaux d'armes à pointes... Alors que si tel était le cas... l'attaquant se retrouverait vite idiot... Ses piques plantées dans le bouclier adversaire... et lui ne pouvant plus utilisé son arme...

Au contraire... les fléaux avaient des boules ou des masses rectangulaires sans piques... le but étant d'écraser le poignet adverse malgrès le bouclier...

Si vous vous demandez d'où je tiens mes sources... je vous direz que j'ai vu une démonstration de fléau à pointes de mes propres yeux...

Quand aux représentations d'époque... elles sont à prendre avec des pincettes... car d'une part les perspectives et représentations ne sont pas toujours réalistes et d'autres part elles ont pu être modifiées plus tardivement...

Sinon bin... je dois dire que le forum en général m'a beaucoup aidé pour mon exposé et que je reviendrai souvent pour lire ou poster...

berhthramm · ven. déc. 30, 2005 9:18 am

mythas a dit : J'ai lu tout le sujet pour faire un exposé sur les armes médiévales (quelque soit l'époque médiévale) et quelle ne fut pas ma surprise en voyant que vous présentez des fléaux d'armes à pointes... Alors que si tel était le cas... l'attaquant se retrouverait vite idiot... Ses piques plantées dans le bouclier adversaire... et lui ne pouvant plus utilisé son arme...

Au contraire... les fléaux avaient des boules ou des masses rectangulaires sans piques... le but étant d'écraser le poignet adverse malgrès le bouclier...

Si vous vous demandez d'où je tiens mes sources... je vous direz que j'ai vu une démonstration de fléau à pointes de mes propres yeux...

Quand aux représentations d'époque... elles sont à prendre avec des pincettes... car d'une part les perspectives et représentations ne sont pas toujours réalistes et d'autres part elles ont pu être modifiées plus tardivement...

Sinon bin... je dois dire que le forum en général m'a beaucoup aidé pour mon exposé et que je reviendrai souvent pour lire ou poster...

Je serais vous (mais je ne le suis pas) je m'en tiendrai au source d'époque qui sont déjà une forme d'interprétation de la réalité et donc un premier biais, la démonstration actuelle par un démonstrateur qui a déjà interprété les sources d'époque (encore un biais suplémentaire) et a reconstitué l'arme (encore un biais) est moins fiable et puis une fois le fléau planté dans un bouclier on le lâche et on continue avec autre chose (et avec un fléau dans le bouclier ce dernier devient tout de suite moins maniable)...

mythas_ · ven. déc. 30, 2005 9:32 am

Vu sous cet angle... je veux bien... mais pourtant je ne vois pas vraiment l'utilité d'une arme qui d'une part ne remplierait pas sa fonction (brisée le poignet de l'adversaire) et d'autre part ne serait utilisable qu'une seule fois...

De plus j'ai dans l'idée que la personne qui m'a fait la démonstration n'a pas cherché à interpreter mais au contraire à expérimenter lui même certaines images ou idées reçues afin de les combattre...

http://www.guerre-chevalerie.com/

Voici son site

(même si forcément comme il est de ma famille je vais sans doute avoir tendance à croire ce qu'il me dit sans chercher à "comprendre"... mais la démonstration est pourtant révélatrice à mon sens...)

Quand aux représentations d'époque je m'y tiens, mais je sais parfaitement qu'elles sont "arrangées" par les vainqueurs... mais aussi qu'on ne nous présente généralement que celles qui vont dans le sens "commun" afin de ne pas contrarier certaines idées répandues et tenaces...

De plus dans ce sujet de forum il est montré des fléaux qui ont des chaines trop longues et qui seraient plus dangereuse pour l'utilisateur que l'adversaire... et ainsi de suite... ce qui me laisse à penser que tout n'est pas forcément vérifié... d'où ma remarque...

Par ailleurs je suis convaincue que des fléaux à petites pointes (1cm au maximum) devaient existés, ceci afin de faire encore plus mal... si on puit dire... mais pas ce genre de fléau là :

http://jeanmichel.rouand.free.fr/chatea ... fleau1.gif

A présent... je me suis inspirée de bien des sources pour mon exposé et je ne pense pas y dire trop de bétises...

malko · ven. déc. 30, 2005 10:25 am

Bon, je l'avoue, je ne suis pas un spécialiste de l'armement médiéval. Ce n'est , plus précisément, pas du tout mon rayon.

Mais bon, l'image du fleau qui tu nous présentes, est, sauf erreur de ma part, un dessin de Viollet le Duc. Je ne dénigre pas son travail (il a ouvert la voie pour beaucoup d'entre nous) mais tout le monde reconnaît aujourd'hui qu'il s'est laissé un peu emporté par la mouvance romantique de son époque (voir par exemple l'église de Carcassonne avec ses créneaux). Donc, personnellement, je ne prêterai pas caution à cette représentation de fleau (Les spécialistes me corrigeront si je me trompe).

Voila...

A oui, au passage, conseille à tes amis de "guerre et chevalerie" d'éviter les chaussures bleue-turquoises, ca choque un peu.

mythas_ · ven. déc. 30, 2005 10:37 am

Pourtant elles sont toutes à fait historique et étaient utilisées en Alsace au si je me souviens bien XIII° siècle

malko · ven. déc. 30, 2005 10:43 am

Si tu as des sources concernant la couleur des chaussures, je suis preneur à titre informatif car tout ce que j'ai pu lire sur les techniques de teintures du cuir ne m'ont rien révélé sur un bleu comme celui là (je te réponde de mémoire sans faire de recherche dans mes bouquins, je peux donc me tromper).

Par contre, je ne dénigre pas leur forme.