Manches des scram...

[berhthramm]

superbes, tu peux nous donner les reférences du bouquins dont tu tires les illustrations (en particuliers les series de croquis d'évolutions), je crois que pour tout bon obsédés saxuels c'est un must...

[hengist]

magnifique!


Mais du coup, on voit nettement les trous pour les rivets sur les manches des seaxes de Vimose non?

[berhthramm]

Sur les 3 montrés par enguerrand oui, sur celui que tu as posté plus haut je ne vois qu'un trou (mais la perspective de la photo peut-être trompeuse).

[hengist]

Il s e peut qu'il reste un peu d e bois sur le manche de celui qui a servi de modèle au notre

[hengist]

Puisqu'on es t dans les modèles anciens de seax, quelqu'un a-t-il des images cotes et planches des originaux trouvés à Nydam?

[enguerrand]

Je n'en ai aucun, impossible de trouver des photos des originaux. Pourtant, les reproductions modernes ne manquent pas. Il faut dire aussi qu'à Nydam, ils ont trouvé tout un tas de choses qui apparaissent comme plus importantes, comme les arcs et les flèches par exemple.





Pour ce qui est du montage, c'est là tout le problème des classifications, car à l'intérieur d'une même branche, on trouve tout types de montages. De la plate semelle à la soie tendue en passant par l'emmanchement de force à rivet unique. Cela pose aussi le problème de la véritable fonction des "grand couteaux". Armes destinées uniquement à la guerre? Ou outils coupe-tout, coupe-tête? Si on regarde de plus près une des branches de la famille, en l'occurance la facalta, on observe un phénomène étonnant. Malgré le très grand soin apporté à sa fabrication (trempes selectives, différents niveaux de carbonne alliant souplesse acrûe et dureté de tranchant) et les finitions qui peuvent s'avérer très onéreuse, chaque ibère libre (on va se limiter à l'Iberie) en possède une, du moins d'après les écrits et les iconographies de l'époque. Ce qui veut dire que même le paysan au faible revenu va investir dans ce coûteux objet. Et vu que la finalité du paysan n'est pas faire la guerre (c'est plutôt fatalité devant laquelle on ne peut reculer), le doute est permit. Investirer t-il uniquement pour une arme?


Dans cette même voie, les membres issus des hautes classes utilisaient, eux, des épées courtes (gladius) à double tranchant, qui semble revêtir une marque de "noblesse".





Concernant les sources, les différentes images sont issues de musées européens dont je n'ai plus les noms sous la main. Si il les faut vraiment, je veux bien faire un effort, mais quand on stocke 12500 sources au fond d'un coin de disque dur, on a tendance à perdre certains détails, surtout si c'est un nom qui vient du froid (moi, à part l'Italien et l'Espagnol...).


La première planche provient du livre "L'armement du guerrier celte au 2ème de fer".


La deuxième provient d'un descrïptif de la collection Morel


Enfin, le croquis sur les seaxes/saxes a été réalisé ni plus ni moins par Peter Johnsons pour illustrer ses propros lors d'une vieille conversation sur le swordforum international.





Si ça vous intéresse, je posterai des photos de fourreaux de seaxes/saxes d'époque.

[elric]

heureux d'entendre parler de falcata, vous connaissez donc la monographie de Fernando Quesada Sanz,


"El Armamento Ibérico"


"Estudio tipologico, geografico,funcional, social y simbolico de las armas en la Cultura Ibérica (siglos VI-I a.C).


Il y a 110 pages sur la falcata. C'est peut-être encore disponible à la librairie archéologique. Edition Monique Mergoil publié en 1997.


Pendant que j'y suis , je reviens de Lisbonne, ou il devait y avoir une médiévale au Padrao des descobrimentos , mais tempête, pas de fête. La-bas on m'a dit voir soutenu que les Lusitaniens n'avaient rien à voir avec les celtes . Qu'en est-il exactement.

[enguerrand]

La falcata est une épée mythique . El Armamento Ibérico est la référence en la matière sur cette arme, même si certains points ne sont pas forcément approuvés par tout le monde.





Concernant les Lusitaniens, ce que l'on t'a dit à Lisbonne, c'est de la grosse propagande nationaliste, comme pour beaucoup de pays d'Europe. "Les celtes sont Français et Belges, Les Germains Allemands, Les Romains Italiens, etc et rien d'autre". En réalité, c'est beaucoup plus complexe (et sans question de recherche d'identité nationale). Il est difficile de déterminer quelles étaient les limites du monde celte, étant donné que beaucoup de peuples non celtes sont sous leur influence culturelle. Du VIème avant JC au Ier siècle après JC, tous les peuples sans exception sont en quelque sorte, acculturés, au monde celte et ce, même pour les Romains et les Grecs. L'équipement d'un légionnaire sous la période haute de la république est identique à celui d'un guerrier celte.





Pour en revenir au Lusitaniens, ils ne sont pas de souche celte et sont dispersés en tribus mineures, mais pourtant, leurs cultures se mélangent. Sur le plan guerrier, ils adoptent les casques et cottes de mailles celtes, parfois l'épée, tout en gardant leurs spécificités. Il est de même pour tous les peuples méditerranéens occidentaux comme les Ibères (ou Celtes-Ibères) ou pour les Gaulois du Midi, les Ligures, souvent appelés Celto-Ligures. Ils sont Ligures, mais la culture celte est plus ou moins présente, notamment sur le plan religieux, sans oublier les infiltrations pacifiques continues tout au long de l'antiquité. Voici une reconstitution d'un Dunai Salyen (Bouches du Rhône) à partir d'une statue retrouvée sur l'oppidum d'Entremont (Aix en Provence).











Il ne correspond pas à première vue aux Celtes de la guerre des Gaules et présente un style tout à fait méditerranéen: cheveux courts et bouclés, glaive hispanique, tunique courte à motifs méditerranéens. Et pourtant, les trois disques placés sur la poitrine et ses bijoux trahissent une influence celtique. Et reprendre un symbole et des dieux, ce n'est pas rien!





Bref, ce que je veux dire, c'est qu'en Europe, nul n'échappe à la culture celte, quelque soit la "température". Beaucoup remettent en cause le préfixe "Celto" car toutes les civilisations européennes le mériteraient et pas seulement quelques peuplades comme il est actuellement accepté. Donc, tu peux être sûr que si tous ne sont pas Celtes (surtout dans le Sud de l'Europe occidentale), tous sont sous leur influence, et celui qui te dira le contraire n'a qu'à revoir ses bouquins...

[elric]

Tu parles d'ouvrages peux tu m'en indiquer certains.merci d'avance.

[enguerrand]

Sur quel sujet précis?

[elric]

sur la, ( les ) Lusitanie(iens) , si il existe des ouvrages précis , même si il y a influence d'autres types de civilisations, ont-ils des spécificités notamment dans le type d'habitat , d'ustensiles de la vie courante .Je sais ça parait peut-être trop précis , mais c'est ce qui m'intéresse, même si je suppose qu'il ne doit pas avoir de grosses différences avec les ibères ou les celtes-ibères . Tout simplement ont ils été étudié ? Précision, je m'intéresse plus au II ° Siècle avant JC. Merci

[enguerrand]

Je n'ai à ma connaissance aucun ouvrage précis sur les lusitaniens. Il faut dire qu'ils n'ont pas vraiment marqué de leur empreinte le monde antique. Qui plus est, ils ont été éclipsés par les Celte-Ibères sur le plan culturel et surtout militaire. L'histoire étant écrite par les Latins et les Grecs, ce qui ne les ont pas combattu avec virulence ont été mis de côté.


Bref, on en parle de temps en temps dans des ouvrages sur l'influence celtique en Europe, mais pas plus. La plupart du temps, on trouve des infos issus d'extraits de bouquins (rarement en français) sur le net. Par contre, il doit sûrement exister des ouvrages portugais sur le sujet. Quoiqu'il en soit, il reste un grand classique, la géographie européenne de Strabon. Par contre, je ne sais plus de quel livre il s'agit (de I à V) et ils sont difficile à trouver.





Pour t'aider un peu, voici une carte et un lien vers wikipedia











http://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian

[medieviste]

Ouah, merci Enguerrand !


[img]smile/beer.gif[/img]J'avais encore jamais vu de scramasaxes avec des trous attestant des systèmes de fixation de poignées !


C'est certes très rare, sans doute plutôt localisé, mais utile à connaitre comme info !