Forum des Guerriers du Moyen-Age

Saint Denis!!! a dit : Une fleche ne perce pas un haubert, uen épée d estoc si...

Ah bon ? Alors pourquoi a-t-on "inventé" l'épée d'estoc au milieu XIVe, justement à l'époque où le haubert recule au profit de la plate ???


Là je suis perplexe, y a un truc qui m'échappe...

J ai pas dis la même chose?


Une fleche en eprce pas forcéement le haubert, un coup d estoc , d épée, si.Même si la maille riveté tiens bien,unn coup d estoc porté puissament y arrive; ensuite il faut passer le gambison...mais là dessus je n ai que peu de doute. De taille, le haubert tiens.

Mais y a un non sens : l'épée d'estoc apparait au milieu XIVe, le haubert de mailles disparait au milieu XIV...





Je vois mal la relation entre les deux.


Ensuite comment peux-tu affirmer cela alors sans source, sans précisions ?

L'épée, d'estoc, je ne vois pas où est le soucis.


Sinon comme source, je suis seulement sur mon travail fait avec ma maille, mon gigot...je sais c'est juste.


pour les fleches je récupére les infos qu on a, comme cette citation.


dans la Philippide, on parle il me semble d un sergent cherhchant la faiblesse d un haubert avec sa dague, mais il était tellement bon qu il n y arrivait aps. Si cela est notifié, on peut donc penser que d habitudel on pouvait percer la maille a la dague.

Pour les fleches le long bow perce y parait la maille.

Non pas nécessairement, au contraire, le gars cherchait le défaut de l'armure, et justement il est précisé qu'il ne le trouvait pas, parce que justement le haubert était trop bien ajusté.


Il savait donc qu'il ne pouvait pas percer ni trancher le haubert, et il cherchait la faille. Le texte insiste plutôt sur l'exceptionnelle absence de failles dans les fixations des divers éléments de mailles.





D'autre part, comme je le postais plus haut, Erik Schmid a fait tester un gantelet de mailles refaites comme à l'époque (j'insiste sur ce point, il ne s'agit pas de mailles en acier industriel moderne genre GDFB ou Histoire Vivante), et un coup violent de dague à rouelles en acier (moderne cette fois donc de super qualité) bien tranchante, sans succès. Son test vaut largement le tien avec des gigots et de la mailel que je soupçonne d'être moderne (donc en acier)





Pour l'épée d'estoc, je vois mal pourquoi on aurait attendu la seconde moitié du XIVe siècle pour "l'inventer" et la généraliser : si elle pouvait percer si facilement les hauberts (mieux que les flèches) elle serait apparue bien avant, non ? Or on constate qu'elle apparait en même temps que l'armure de plates. Il y a plutôt une relation à chercher de ce côté là. Inventer l'épée d'estoc au moment où le haubert disparait prouve assez que l'épée d'estoc n'est pas destinée à percer les hauberts...


On n'a pas inventé le bazzoka pour percer les armures de plates non plus.

medieviste a dit : Non pas nécessairement, au contraire, le gars cherchait le défaut de l'armure, et justement il est précisé qu'il ne le trouvait pas, parce que justement le haubert était trop bien ajusté.


Il savait donc qu'il ne pouvait pas percer ni trancher le haubert, et il cherchait la faille. Le texte insiste plutôt sur l'exceptionnelle absence de failles dans les fixations des divers éléments de mailles.








Oki





D'autre part, comme je le postais plus haut, Erik Schmid a fait tester un gantelet de mailles refaites comme à l'époque (j'insiste sur ce point, il ne s'agit pas de mailles en acier industriel moderne genre GDFB ou Histoire Vivante), et un coup violent de dague à rouelles en acier (moderne cette fois donc de super qualité) bien tranchante, sans succès. Son test vaut largement le tien avec des gigots et de la mailel que je soupçonne d'être moderne (donc en acier)


C'est probable


Pour l'épée d'estoc, je vois mal pourquoi on aurait attendu la seconde moitié du XIVe siècle pour "l'inventer" et la généraliser : si elle pouvait percer si facilement les hauberts (mieux que les flèches) elle serait apparue bien avant, non ? Or on constate qu'elle apparait en même temps que l'armure de plates. Il y a plutôt une relation à chercher de ce côté là. Inventer l'épée d'estoc au moment où le haubert disparait prouve assez que l'épée d'estoc n'est pas destinée à percer les hauberts...


J ai pas du tout dis le contraire, je crois qu on c'est mal compris, mais si on a fais le armures de plates, c'est que l épée était déjà assez menacante, entre autres armes bien sur.


On n'a pas inventé le bazzoka pour percer les armures de plates non plus.


PAs sur, un coup de trebuchet? ok je sors

Saint Denis!!! a dit : Pour les fleches le long bow perce y parait la maille.

Source ?


Moi j'ai deux sources simples : Crécy (hubert de mailels encore largement présent en 1346, il y a alors peu de plates, ou du moins elles apparaissent doucement, touuut doucement) : 18,6 % des chevaliers français sont tués durant la bataille, soit environ 500 chevaliers français. Chiffres recueillis par Claude GAIER dans une étude sur la bataille (il avait mené l'étude avec Verbruggen, en se basant sur le nombre de chevaliers partis avec l'ost et le nombre revenus vivants -ou prisonniers-)


Autre source : David Nicolle a procédé à un test (long bow) sur maille (apparemment d'époque, c'est pas précisé mais ça semblerait être le cas) : le test montre qu'un haubert ne peut soit pas être percé par une flèche de long bow, soit la blessure n'est pas mortelle (flèche pénétrant de quelques cm) , dans D. Nicolle, Medieval Warfare Source Book, vol 1, Warfare in Western Christendom, London, 1995, page 137.

Au fait, pourquoi notre maille moderne, rivetée serait faiblarde?

medieviste a dit :



Source ?

Moi j'ai deux sources simples : Crécy (hubert de mailels encore largement présent en 1346, il y a alors peu de plates, ou du moins elles apparaissent doucement, touuut doucement) : 18,6 % des chevaliers français sont tués durant la bataille, soit environ 500 chevaliers français. Chiffres recueillis par Claude GAIER dans une étude sur la bataille (il avait mené l'étude avec Verbruggen, en se basant sur le nombre de chevaliers partis avec l'ost et le nombre revenus vivants -ou prisonniers-)

Autre source : David Nicolle a procédé à un test (long bow) sur maille (apparemment d'époque, c'est pas précisé mais ça semblerait être le cas) : le test montre qu'un haubert ne peut soit pas être percé par une flèche de long bow, soit la blessure n'est pas mortelle (flèche pénétrant de quelques cm) , dans D. Nicolle, Medieval Warfare Source Book, vol 1, Warfare in Western Christendom, London, 1995, page 137.

Oki merci beaucoup, moi j avais entendu à courte portée, 50 métres ou quelque chose comme ça.


Pour les décés des chevaliers à Crecy, par contre j étais au courant...

Saint Denis!!!

J ai pas du tout dis le contraire, je crois qu on c'est mal compris, mais si on a fais le armures de plates, c'est que l épée était déjà assez menacante, entre autres armes bien sur.

Je pense aussi qu'on a du mal se comprendre.


Ceci dit le débat de l'apparition de la plate, pour moi, reste flou. L'épée n'est à mon avis pas très menaçante pour la plate (ni en perforation, ni en taille), je verrais plutôt la plate apparaissant face aux armes d'hast et aux armes de choc (masse, haches) de plus en plus nombreuses, car on sait formellement que le haubert est nul face aux chocs violents, même avec un gambi en dessous...Par contre la plate face aux chocs, elle est efficace (autant que l'armure d'écailles d'acier d'ailleurs, qui est également très bonne contre un choc)

gurdil a dit : A savoir que les tirs étaient rarement porté en direct, mais souvent en cloche, le projectile acquiert plus de force, donc une énergie plus importante pour percer un éventuel haubert. La pointe étant plus fine, la force à l'impact est plus importante (rapportée à la surface)

Un non-sens et un mythe.





En quel honneur une flèche prenant un chemin plus long aurait plus d'impact?





En ne considérant aucune perte d'énergie, il n'y a aucune différence entre un tir direct et un tir en cloche.


Si l'on ajoute des pertes, lesquelles a-t-on pour une flèche?


Frottement de l'air (pendant sa trajectoire, c'est la seule influence).


Cette perte se fait tout le long du trajet. Donc plus le chemin est long, plus elle est ralentie.


Donc un tir direct est plus puissant qu'un tir en cloche (des chiffres tirés d'un bouquin de tests de longbows anglais montrait bien que la vitesse au bout de la cloche était inférieure à celle à la sortie de l'arc).





Ce qui peut jouer, c'est que lors d'un tir en cloche, la flèche vrille plus, car elle passe plus de temps dans l'air à gagner du spin sous l'effet des plumes. Ce gain de moment cinétique se fait au détriment de l'énergie cinétique de translation, donc la flèche sera encore plus ralentie.


Cela dit, si cette vrille aide plus à pénétrer (effet foreuse) alors oui, une flèche en cloche est plus "puissante" qu'une flèche en tir direct (si tant est que les autres pertes ne fassent pas perdre l'avantage durement gagné).





Seul cas où une flèche peut arriver plus vite qu'elle n'est partie: tirer du haut d'une grande colline sur une cible en contrebas dans la vallée.


Et encore, là à nouveau un tir direct subira moins de perte qu'un tir en cloche qui doit remonter pour redescendre.





Cela dit, si ta théorie est vraie et que tu nous le démontres (des portiques de mesures de vitesse de flèche existe), que tu nous obtient donc, en terrain plat, une flèche qui arrive plus vite au sol en bout de cloche qu'en début, tu prends un billet pour Stockholm, car le prochain Nobel de Physique sera pour toi... depuis les temps que les scientifiques tentent de violer la conservation de l'énergie, en fait on la fait depuis le Moyen-Age, dingue, ça, non?

Damned je viens de relire le titre : goedendac !


On s'est un peu éloignés...

Pour en revenri au goedendag, je suis sur que cette arme ne peut pas être l arme la plus efficente face à un gars en plate, je ne dis aps que c'est impossible, mais il lui faudra trouver les zones sasn plates.

Message croisé...


Le goedendac, je me demande en fait s'il n'a pas été créé "sur le coup" dans un contexte particulier de la guerre de Flandres contre Philippe le Bel, au niveau des sources il semble très localisé sur la période début XIVe...


Il y a une arme XVe dont je ne connais pas le nom qui ressemble un peu à ce qui pourrait être une vague forme survivante du goedendac, avec deux sortes d'oreillettes encadrant une pointe longue et raide, avec un manche type Goedendac...


Chais pas si vous voyez de quoi je parle ?