le goedendag

Typologie, utilisation...

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khosrau de samarkand
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jeu. févr. 07, 2013 7:00 pm

le furet a écrit :
medieviste a écrit :
Smaragde a dit :



Un non-sens et un mythe.



En quel honneur une flèche prenant un chemin plus long aurait plus d'impact?

Merci Smaragde ! Tu viens de corriger une erreur que j'avais enracinée dans la tête de longue date.. Mes premiers pas dans le milieu du tir à l'arc, notamment le long bow, ont été jonchés de ces bêtises selon lesquelles les "spécialistes" affirmaient que le tir en cloche avait bien plus de puissance que le tir direct car la flèche emmagasinait l'énergie. C'était entr'autres un archers des Guerriers d'Avalon qui me disait ça à l'époque.
Il n'a pas tout à fait tort mais sur les longues portées seulement pour imprimer à la fléche une trajectoire en cloche...
Si tu tires à l'horizontale à 300m, tu ne pourras toucher un plastron (à ta hauteur) qu'à 100m -mettons- avec un tir tendu et la flèche ne peut que perdre de l'énergie, donc de l'altitude, depuis la décoche.

Si tu tires en cloche, la fléche perd de l'énergie en montant mais en récupère en tombant sous son propre poids (disons vulgairement que tu rajoutes la gravité à la puissance de ton arc moins ce qui est dissipé en chemin). Tiens, tu peux faire l'expérience avec une lance en éloignant ta cible de plus en plus. A un moment donné, la lance retombe sous son poids mais reste dangereuse si la masse du fer est en avant, si tu lances en Cloche, elle va garder une force grâce à sa vitesse d'abord, puis son poids en retombant.

Bref, tout le savoir-faire d'un archer, c'est de savoir instinctivement pour quelle hausse opter en jugeant de la distance à la cible indépendamment mais simultanément à la visée. En gros, un bon archer ça s'entraîne comme un bon pétanqueur et la gravité corrige la puissance d'impact de la flèche ! Il doit être finaud et bien entraîné sur de tels tirs "d'artillerie".
C'est faux...
Une flèche part avec une énergie E de l'arc. Cette énergie se dissipe avec les frictions, qui sont fonction du temps de vol, donc de la distance. Le fait de tirer en cloche ne change rien, puisque l'énergie accumulée par la flèche en retombant est égale à celle qu'elle a perdue en montant, et non supérieure. Le seul gain réel d'énergie de la flèche est si la cible est sous la hauteur initiale de la flèche, cad. la hauteur des épaules du tireur, mais que l'on tire en cloche ou pas ne change rien. Et l'energie gagnée est infime (puisque la différence de hauteur est en général faible. En revanche, si on suppose un archer sur un rempart tirant vers un assaillant en bas des remparts, il y a en effet gain d'énergie).

Le fait de tirer en cloche sur une cible que l'on peut atteindre en tir direct accroit la distance parcourue par la flèche, donc le temps de vol, donc les pertes d'énergie.
Donc, une flèche tirée en cloche a moins d'énergie à l'arrivée que la même flèche tirée en tir tendu (si le tir tendu est possible).

Les SEULS avantages du tir en cloche, c'est atteindre des cibles hors de portée d'un tir tendu, ou tirer par dessus un obstacle, mais certainement pas gagner en puissance.

Et aussi... Physiquement, en absence de friction, la chute d'une flèche ne représente pas sa perte d'énergie cinétique. Au contraire, elle en gagne. Donc une flèche tirée tendu et qui tombe a plus d'énergie qu'une hypothétique flèche qui ne tomberait pas dû à la gravité.
renaud
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jeu. févr. 07, 2013 7:44 pm

Un lien vers cette façade de coffre où sont figurés des goedendags

http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Godendag.jpg
renaud
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jeu. févr. 07, 2013 8:01 pm

Une reconstitution par une troupe belge

http://www.liebaart.org/figuren/soldenie.jpg
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Pieter de Schodt
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jeu. févr. 07, 2013 10:40 pm

renaud a écrit :Simple oui mais pas improvisée!
Cette arme est a comparer aux maillets des maillotins, c'était des armes simples mais elles étaient stockées dans des arsenaux en attendant une distribution de masse rapide à des milices.
Tout à fait d'accord, le godendac était plutôt réfléchi, je penses, pour avoir une telle efficacité.
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renaud
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ven. févr. 08, 2013 3:42 pm

Une arme, c'est souvent assez élaborée et ensuite c'est constamment mit au goût du jour.
C'est toujours d'actualité, prends l'exemple du fusil de l'armée française de la 1ère guerre mondiale, de la seconde
et celui qui est utilisé actuellement.
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pierre al
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ven. févr. 08, 2013 4:13 pm

Comme si la volonté était de "détruire", simple et direct, alors qu'elle est en fait associée à des dizaines de facteurs différents. ;)
renaud
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ven. févr. 08, 2013 7:18 pm

très bien résumé, et malheureusement exact
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Pieter de Schodt
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jeu. févr. 14, 2013 12:38 pm

Je vais résumer ce que j'en sais, issu de recherches de Hermann van Duyse qui a écrit un livre très intéressant sur le sujet, mais extrêmement difficile à trouver aujourd'hui : "Le Goendag". Par chance, un ami possède ce livre.

Les "goedendag", ou "godendac", ou encore "gepinde staff" ( ce qui signifie masse à pointe ou bâton à pointe, nom d'origine flamande historiquement plus probable que goedendag qui aurait été rapporté par les français) mesuraient entre 1m50 et 2m00 et n'étaient pas systématiquement pourvus d'une rondelle (résultat de fouilles).

La "bague" avait un rôle contendant. On pouvait frapper puis piquer, notamment sur les cavaliers pour les faire tomber de cheval puis les mettre hors de combat.

Je répètes sûrement certaines choses en en contredis d'autres mais j'en reviens au sujet car il y a eu quelques déviations (logiques dans une discussion) de sujet ;)
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jeu. févr. 14, 2013 1:31 pm

Merci, super intéressant!
Sur l'origine du nom bien sûr!
Mais aussi sur le rôle de la bague.
D'après ce que j'avais je pensais qu'elle servait plutôt de garde pour protéger la main.
D'ailleurs ces bagues ne sont pas lourdes(enfin celles que j'ai vue ne l'étaient pas) et d'autre part le nombre d'exemplaires de cette arme parvenue jusqu'à nous n'est que de quelques uns a ma connaissance pour les deux types réunis.
Difficile dans ces conditions d'affirmer quoi que ce soit.

Pieter tu pourrai nous donner les références de ce livre? ça me semble très intéressant.
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Pieter de Schodt
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jeu. févr. 14, 2013 2:38 pm

renaud a écrit :Pieter tu pourrai nous donner les références de ce livre? ça me semble très intéressant.
Chaud d'avoir des réf modernes... Faudrait plutôt chercher dans les vides greniers ou les ventes aux enchères... :ouin:

Image

Voici ce que j'ai trouvé:
- http://www.amazon.fr/Goedendag-travesti ... 950&sr=1-3
- http://books.google.fr/books/about/Le_G ... edir_esc=y

Image
renaud a écrit :D'ailleurs ces bagues ne sont pas lourdes(enfin celles que j'ai vue ne l'étaient pas)
Le godendac, surtout dans ses versions les plus courtes n'était pas lourd, on peux donc en imaginer un maniement assez rapide (supposition d'après mon modèle reconstitué).
renaud a écrit :Difficile dans ces conditions d'affirmer quoi que ce soit.
Tu as raison, le godendac et ses mystères... [img]images/icones/icon9.gif[/img]
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jeu. févr. 14, 2013 6:52 pm

Oula un bouquin du 19ème et belge en plus!
En France c'est archivé chez l'éditeur et a la BNF, en Belgique je suppose qu'ils procèdent de même?
C'est loin la Belgique mais je suis curieux de voir ce qu'il y a dans ce livre.
Tu parles de version courte, je ne sais pas si tu as vu ça dans ce livre, mais je ne connais aucun exemplaire avec plus de 20 cm de hampe conservée. C'est pourquoi je pense, mais ce n'est qu'une hypothèse qu'il n'y avait que des version longues comme celles reconstituées actuellement dont ta reconstitution.
Les représentations courtes se trouvent sculptées sur la façade d'un coffre en bois ou des sculpture dans la pierre, dans les deux cas l'artiste épaissit et raccourcit les hampes pour des raisons techniques dûent au matériaux.
Sur les enluminures on trouve des version longues comparable a ce qui est représenté sur la gravure de ton livre.
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percheval
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jeu. févr. 14, 2013 10:01 pm

Alors de mon côté pour les sources flamandes francophones...au XVème siècle le goedendac devient le plançon à picot. Quelle taille me diriez vous ? Et bien cela est fort variable et à l'époque comme souvent on s'en fout. Par contre il y a bien une différence de taille entre le plançon et la pique de Flandres, le point commun reste le système de montage à picot à double pointe, cheville et éventuellement rondelle. Cette dernière servant en fonction de la taille soit de masse contondante (comme une masse) soit de garde (comme sur un épieu). C'est l'arme de tous les flamands, une arme de fabrication simple, emprunte de symbolique et d'un caractère régional...
renaud
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ven. févr. 15, 2013 12:13 pm

L'arme que nous appelons actuellement goedendag a une origine très locale( la Flandre) et une durée d'utilisation qui couvre en gros le 13ème et une partie du 14ème, vers la fin de ce siècle il n'a pas disparut mais évolué.
ça n'engage que moi mais je pense que cette évolution peut être comparée à celle du fléau qui est passé de l'outil a l'arme.
Dans le cas présent on passe d'une arme fruste mais efficace de milices a une arme a part entière dotant des soldats.
Bien sûr cette arme en évoluant ne ressemble plus ou presque plus a l'arme d'origine.
Il faut aussi prendre en compte que suivant le lieu et l'époque la même arme pouvait avoir un autre nom et une autre forme, le propriétaire de l'arme pouvait aussi l'adapter a sa morphologie et a son utilisation.
A notre époque on tout se doit d'avoir un nom et un descriptif précis pour entrer dans la case avec son numéro de code, on est mal barré. Si nous faisons l'effort de penser comme les gens du moyen âge nous pourrons peut être espérer classer toutes ces armes dans nos chers casiers.
Pour la rondelle qu'elle est servie comme une messe contondante, je ne le pense pas, mais l'avis d'un spécialiste des arts martiaux comme Pierre Al pourrait nous éclairer davantage quand aux possibilités d'utilisation.
Pour moi cette rondelle sert de garde en combat rapproché, mais je laisse aux personnes compétentes le soins d'affirmer ou d'infirmer cette hypothèse.
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percheval
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ven. févr. 15, 2013 5:04 pm

renaud a écrit :L'arme que nous appelons actuellement goedendag a une origine très locale( la Flandre) et une durée d'utilisation qui couvre en gros le 13ème et une partie du 14ème, vers la fin de ce siècle il n'a pas disparut mais évolué.
Evoluer vers quoi ?
renaud a écrit :ça n'engage que moi mais je pense que cette évolution peut être comparée à celle du fléau qui est passé de l'outil a l'arme.Dans le cas présent on passe d'une arme fruste mais efficace de milices a une arme a part entière dotant des soldats.
A part les quelques iconographies montrant des fléaux qui sont des armes, le fléau comme arme de guerre, j'aimerai bien en trouver des sources textuelles... Le goedendac n'a jamais été un outils, cependant c'est vrai que certaines ordonnances du XIVème prévoient son utilisation par des milices.

renaud a écrit :Bien sûr cette arme en évoluant ne ressemble plus ou presque plus a l'arme d'origine.
Quelles évolutions ?
renaud a écrit :Il faut aussi prendre en compte que suivant le lieu et l'époque la même arme pouvait avoir un autre nom et une autre forme, le propriétaire de l'arme pouvait aussi l'adapter a sa morphologie et a son utilisation.
A notre époque on tout se doit d'avoir un nom et un descriptif précis pour entrer dans la case avec son numéro de code, on est mal barré. Si nous faisons l'effort de penser comme les gens du moyen âge nous pourrons peut être espérer classer toutes ces armes dans nos chers casiers.
Oui, ce raisonnement est correct, surtout dans le cas du plancon/goedendac qui comportent des formes basiques et d'autres plus complexes.

renaud a écrit :Pour la rondelle qu'elle est servie comme une messe contondante, je ne le pense pas, mais l'avis d'un spécialiste des arts martiaux comme Pierre Al pourrait nous éclairer davantage quand aux possibilités d'utilisation.
Ca dépend des modèles, mais les sources textuelles montrent bien que le plançon est une arme de choc et d'estoc. Sympa pour Pierre-Al, mais connaissant la rigueur qu'exige le travail d'un histoiren, il ne s'étalera pas sur une arme régionale pratiquement inconnue des livres de combat ou livres d'armes que nous étudions
renaud a écrit :Pour moi cette rondelle sert de garde en combat rapproché, mais je laisse aux personnes compétentes le soins d'affirmer ou d'infirmer cette hypothèse.
C'est une possibilité, mais davantage pour les plançons à très long picot appelés candeleur, prochent des lances à pousser ou ahlspiess germaniques. Des Armes utilisées spécialement pour estoquer, mais pour le combat en harnois (harnischfechten), ce qui va à l'encontre d'une arme populaire. Encore une fois, on peut faire du combat rapproché avec une hallebarde ou une hache d'armes, mais sans le cadre de la bataille rangée ou du pas d'armes. Dans un autre cadre, utiliser le taillant ou l'estoc est beaucoup plus évident (exception faite chez PH Mair pour la petite hache d'armes)

Pardon pour cette réponse un peu critiquable, mais autant être franc.
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pierre al
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ven. févr. 15, 2013 5:20 pm

Martialement, une rondelle permet de protéger ses mains lors d'une remontée d'un adversaire. Vu très souvent au baton.

Mais historiquement, cette hypothèse vaut de la merde, vu que je connais aucune source qui traite directement ou indirectement du maniement de cette arme.
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