epee d'archer

phil1602 · ven. juin 13, 2008 1:50 am

bonjours a ts .

je suis a la recherche d'une epee d'archer mais ca pose bcq de probleme au point de vue recherche .

Sur le net on parle d'epee a quillon inverse mais sur les date d'emploi ca varie enormement ca varie du 11eme au 15 eme siecle avec un plus pour le 15 eme .

Mais recherchant une epee datant plus du 12 eme, je ne sais plus ou tournee de la tete .

Si l'un ou l'autre pourrais me renseigne ca marangerait.

merci a vous

Hartmod · ven. juin 13, 2008 2:42 am

Je suis pas certains mais je dirais qu'au XIIème l'archer est une personne assez modeste et donc tu coup n'as pas les moyens de se payer une épée. C'est super cool pour toi tu viens d'économiser 300€.

Sinon je pense qu'une épée XIIème classique conviendrait (épée avec pommeau en noix du brésil).

Les quillons inversés c'est plus tarif à mon avis.

le furet · ven. juin 13, 2008 3:21 am

Au XIIéme essaye peut-être de remplacer "épée" par "fauchon" et de voir si ça colle pour ta période.

Sinon "l'épée d'archer" existe surtout d'après la scéne de la bataille de Crécy sur les chroniques de Froissart. Alors, je m'interroge beaucoup sur les réelles caractéristiques de ces épées pendant la guerre de 100 ans, certains les reproduisent à simple tranchant d'autres à double tranchant, garde à quillons renversés et souvent elles étaient dites assez courtes alors que les reconstituteurs les font souvent longues (parce qu'ils utilisent des lames d'escrime artistiques standards ?).

Bon, ça c'est ce que j'observe, en dehors de cette enlum et de sa réinterprétation par VLD a qui on doit je pense ce concept d'épée d'archer, je ne sais pas trop si on a bien des pièces archéo convaincantes ou d'autres enlum ?

Bref, conservant toujours mon petit projet d'archer/arbalétrier 1400-1430 dans un coin de ma tête j'avais commencé à m'intéresser à cette séduisante épée et j'avais surtout trouvé des courants d'air en guise de soutien à des idées pourtant bien établies. Alors à part cette enlum très postérieure aux événements issue d'un manuscrit de Froissart, je reste dans l'expectative.

Pour le XIIéme, encore plus !

A+

Olivier de Termes · ven. juin 20, 2008 9:07 am

Les unités d'arbalétriers méridionales au XIIIème sont équipées d'une petite lame que 'lon nomme "coltell" ...peut -être en est-il de même pour les archers ...en tous cas le fauchon c'est non, il est déjà impossbile de trouver une source pour du début XIIIème .

Par contre des petites lames types scram ou coltell pourraient être à mon sens plus valable pour cette période .

Une illustration de mes propos :

khosrau de samarkand · ven. juin 20, 2008 4:50 pm

Mais le coltell et le scram sont plutôt spécifiques d'un peuple que d'une catégorie de combattant, non? Je veux dire ce sont des armes de Catalans et de Saxons avant d'êtres des armes d'archers ou d'arbaletriers... Et puis un scram au XIIè, je ne suis pas sûr que ça soit encore d'actualité.

J'ai vu des fauchons à la forme intéressante dans la bible de Maciejowski, mais je ne me souviens plus si c'était aux mains d'archers.

Question débile: est ce qu'une épée à une main comme celle du I.33 couplée à une targe, aurait pu être utilisée par un archer XIIè ou XIIIè? Ca ne me parait pas incompatible, mais rien je n'ai pas de "témoin positif".

medieviste · sam. juin 21, 2008 2:21 am

Il y a un scram daté du XIe siècle à Bâle, je l'avais vu il y a 8 ans dans une exposition en Alsace. Mais c'est plus que marginal !

Les fauchons "bizarres" de la Bible en ski sont eux aussi plus qu'exceptionnels, pour ne pas dire anecdotiques. Ils sont en outre maniés par tout sauf des archers : ce sont plutôt des soldats, voire des miliciens.

Le coltell, c'est pas compliqué : coltell = coltil = coutil = coustil = coutel = coustel = couteau. C'est pas du tout spécifique à un peuple, c'est un bête couteau, appelé éventuellement aussi dague. On en retrouve dans les mains de chevaliers tels que Girard la truie à Bouvines qui manque d'égorger ou d'éborgner Othon von Brunswick avec ça. Ce qui pourrait être spécifique à un peuple, c'est la forme de la lame et/ou de l'ensemble garde-pommeau, mais les illustrations fournies sont bien trop impécises pour juger de cela.

Personnellement, je reste de l'avis de Hartmod : un archer aux XIIe et XIIIe siècles est bien trop pauvre pour se payer une épée. L'archer, c'est le combattant le moins bien payé, le moins bien équipé, certains n'ont même pas de casque ni d'équipement quelconque.

En gros et en résumé rapide du moins bien payé au mieux payé parmi les combattants :

- archer (et frondeur)

- soldat à pied ("sergent d'armes")

- arbalétrier

- soldat à cheval ("homme d'armes")

- chevalier

C'est réducteur, rapide, vite fait, mais ça donne une p'tite idée.

Olivier de Termes · sam. juin 21, 2008 9:28 am

On a traces de Scramasax dans le sud dès le VIème siècle, n'oublions pas qu'à cette période ce sont les Wisigoths qui occupent le terrain .

Cela ne prouve pas qu'on en trouve au XIIème, mais cela prouve que le Scram n'est pas complètement étranger des régions méridionales .

Pour le Coltell, sa comparaison avec une dague me semble délicate, je penserais plutôt à un couteau long à un seul tranchant, quant à son origine, le mot en lui même est étymologiquement catalan donc ...

Pour finir, il y a l'iconographie juste au dessus qui montre quand même bien des arbalétriers équipés d'une lame courte à la taille .

berhthramm · lun. juin 23, 2008 7:37 am

pour faire court scram ça n'existe pas, à la limite seax, sax ou encore mieux scramasax... mais au bout du compte j'aimerai toujours bien qu'on me dise clairement ce que l'on classe dans "scramasax" et ce que l'on classe simplement dans "grand couteau"... Juste une question de candide comme ça... et pour le XIIème des grands couteaux il doit y en avoir pas mal (le braquemart si quelqu'un a des sources... ).

Olivier de Termes · lun. juin 23, 2008 9:15 am

Scramasax en fer - VIème siècle Région Languedoc .

hagen · lun. juin 23, 2008 10:50 am

berhthramm a dit : mais au bout du compte j'aimerai toujours bien qu'on me dise clairement ce que l'on classe dans "scramasax" et ce que l'on classe simplement dans "grand couteau"...

Quand tu vois que dans certain musée le scramasax est décrit comme "un sabre germanique à un seul tranchant",déjà je me dis qu'ils n'ont pas peur des pléonasmes et ensuite ça me fait bizarre de voir un rapprochement avec le sabre...

medieviste · lun. juin 23, 2008 11:04 am

Oah boarf, moi ce que j'en ai lu sur les spécialistes "sérieux", c'est que le terme "scramasaxe" est un terme parfois un peu fourre-tout pour désigner un genre de couteau à un tranchant, pointe prononcée, mesurant entre... 7 et 77 cm de lame (j'exagère à peine, mais dans l'idée c'est ça)

De même les spécialistes évitent de donner des mesures moyennes pour les scramasaxes, en disant bien qu'il y en a autant des petits, moyens, grands etc...

Faudrait littéralement faire une typologie à la Pertersen/Oakeshott rien que pour baby Scram himself...

Peter Johnsson ? Allez, hop, au boulot !

pierre al · lun. juin 23, 2008 11:06 am

Hey.... le sabre, c'est avant tout une arme avec un dos et un tranchant, sans rapport de courbure (les sabres francais droits en sont un exemple brutal) et parfois un contre tranchant...

Mine de rien, ca y ressemble, le scramasax.

Mais c'est vrai que "sabre a un tranchant" c'est un peu de la répétition... hormis la présence ou non de contre tranchant.

le furet · lun. juin 23, 2008 11:45 am

Parce que pour les grandes invasions, une théorie qui veut s'affranchir de cette notion de scram préfére employer des termes comme coutelas et proto-sabre. Ceci peut-être aussi par souci de souligner une origine steppique et une parenté hypothétique avec les sabres chinois contemporains.

En fait, je ne sais pas comment vous vous situez, mais en fait, c'est la grande famille des coutelas, arme-outil à un seul tranchant. Après les termes varient selon votre microcosme. Bon pour le VIéme, Scramasaxe est un terme franc (Scrama-saks) signifie littéralement, couperet, couteau qui entaille. Ce terme a permis aux archéo de regrouper des lames larges à un seul tranchant de moins de 60cm. Au delà de 60-65cm certains auteurs préféreront parler de latte (Pallasch en Allemand et Pallach en Russe).

(Merci Lebedynsky dans "armes et guerriers barbares" ed. Errance)

Bon ceci dit, d'autres auteurs préférent classer comme scram des lames du format d'une spatha sans qu'il soit pertinent de les y rattacher.

Pas de quoi fouetter un chat, c'est un long couteau qui fait mal quand on s'en sert, je ne crois pas qu'on fasse bien mieux comme définition.

A+

hagen · lun. juin 23, 2008 12:26 pm

bon et alors, que pensez vous de cette images légendée "Possible Line of Development From Pole Axe to Khopesh to Kopis to Seax to Viking" trouvée sur le forum myarmoury

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=2729 (3eme)

hagen · lun. juin 23, 2008 12:32 pm

Pierre Al a dit : Hey.... le sabre, c'est avant tout une arme avec un dos et un tranchant, sans rapport de courbure (les sabres francais droits en sont un exemple brutal) et parfois un contre tranchant...

D'accord, mais la différence de morphologie entre un scramasaxe méro et un sabre de quelque origine qu'il soit est toute aussi brutale non ?