Curieuse dague XIIe...

[Tudual/Edern]

Serieusement : Quand on observe les proportions habituelles sur ce type de sculpture, franchement, il vaut mieux ne pas trop s'y fier, sion on pourrait dire qu'au M-A, ils avaient des mains énormes, et des éépes avec des lames de 10 cm de large...

C'est pour ça qu'il vaut mieux croiser les sources!





D'où tient-on que la dague a necessairement deux tranchants et le coutelas un seul?

[othon]

OK.





Je me plie à ce que disent les pécialistes.

[merlin]

dans le Cahier d'armes d'un Mestre de guerre page 22





cette arme lui resemble un peu.








voila

[siegfried de tattenried]

j''ai cité le bouquin d'un historien qui lui même cite des sources ... et puis utilise ne serais-ce qu'un dictionnaire tu verra bien même si la dague n'a pas deux tranchant dans toutes les définitions il est mention de lame longue et effilée... Vu qu'il faut être rigoureux employons des termes exacts... En exagérant un peut une épée serait un couteau long avec une garde et un pomeau en plus de la lame adouble tranchant... Je pense que merlin a trouvé un croquis qui correspond bien à notre objet...

[othon]

je suis d'accord.





au début je pensais que le rectangle au dessus de la main était le prolongement du manche, mais effectiveement il parrait un peu plsu large que ce qu'on voit sous la main, et l'angle des coins suggère que, effectiveement, il s'agit d'une garde. Epaisse et courte, mais une garde quand même.

[khosrau de samarkand]

Attention aux définitions "modernes", ce sont souvent de faux amis pour définir quelquechose de plus ancien. Ce qui définit une dague, c'est son usage avant tout guerrier. Pas la taille, ni la forme, ni le nombre de tranchants.


Le basilard est considéré comme une dague, tout comme les stiletto ou les dagues à rouelles ou a couillettes, pourtant, niveau forme et taille, il y a de tout.





Dans le lien de Tudual, il est dit que l'arme en question est effilée, de toutes façons. Quant à ton bouquin, il est probablement très bien, mais date de 1979, le rapport de fouilles donné par Tudual date de 2004. A mon avis, il est plus à jour... Les connaissances évoluent.








La dague de Meyer, de Silver sont aussi des dagues, tout comme la dague de Fiore, mais quand tu vois les dagues de Fiore, ça fait limite petite épée plus que dague.

[siegfried de tattenried]

Un scram est considéré comme dague par certains ouvrages aussi malgré son tranchant unique. Toutefois dans l'étude archéologique présenté par Tudual les lames de dague retrouvées font plus de 40 cm... Je n'invente rien c'est ce qui est écrit, de plus la lame présentée sur le statuaire ne dépasse pas les 20 cm ( une paume et un peu plus d'une demie)... que les connaissances évoluent je suis d'accord, mais ne faites pas dire aux études ce qu'elles ne disent pas... (ps : l'édition est de 2004 pas les sources ni l'étude)

[othon]

OK. donc ce qui défini une dague, c'est l'usage guerrier.





Je croyais que la dague "remplacait" l'épée dans certaines situations, en plus de son rôle d'arme secondaire.





Je ne me base pas sur des éléments factuels mais sur des explications de médiévistes, donc ca n'a rien de rigoureux.

[frère inquisiteur]

Othon a dit : Je ne me base pas sur des éléments factuels mais sur des explications de médiévistes, donc ca n'a rien de rigoureux.

Faut jamais croire ce qu'un poivrot te dis sur une fête med'


Il faut au moins verifier ensuite et ne pas prendre des propos pour argent comptant...





On t'a pas encore appris ca ?

[othon]

Ben je l'ai eentendu plusieurs fois, et pas de la part de "poivrots".





Et je dois avouer que ca rejoignait l'idée que je m'en faisait.





Mais ma "spécialité", c'est à dire le domaine ou je dis le moins de conneries, ces les épées (du moins pour ce qui est du méd)





bref, pour en revenir aus sujet :


Supposons que je suis un soldat, on vas dire, en Occitanie au XIIIème siècle. Je récupère une lame solide, à simple tranchant, avec un manche en bois, sans garde ni pomeau. a partir du moment ou je l'utilise au combat, c'est une dague. Mais si je l'utilise pour tailler un bout de bois pour mon fils, ou pour couper un jambon, c'est un couteau.





C'est ça ?

[siegfried de tattenried]

Partant du même principe si je coupe mon pain avec une épée cela devient un couteau..à pain XD ...et puis un godendag c'est une vouge quoique si on creuse avec ça doit être une pelle.. ...Les historiens qui on classé les armes de toute façon ils n'y connaissent rien ( les pauvres ils se sont fait chi.. pour rien!!! ) Vivent les dagues à beurre et les pelles à tartes de guerre... mdr ( désolé c'est nerveux)..

[pierre al]

Supposons que je suis un soldat, on vas dire, en Occitanie au XIIIème siècle. Je récupère une lame solide, à simple tranchant, avec un manche en bois, sans garde ni pomeau. a partir du moment ou je l'utilise au combat, c'est une dague. Mais si je l'utilise pour tailler un bout de bois pour mon fils, ou pour couper un jambon, c'est un couteau.

Je croiss surtout qu'ils s'en foutent a l'époque...

Les historiens qui on classé les armes de toute façon ils n'y connaissent rien ( les pauvres ils se sont fait chi.. pour rien!!! )

Vaut mieux éviter de lancer sur les historiens.

[Bouchard]

Il faudrait déjà se référer aux écrits de l'époque et déterminer ce que nous traduisons aujourd'hui par "dague" et par couteau et si cela correspond aux mêmes objets ou pas.


Là on parle dans le vide.





Donc, sources textuelles ?

[khosrau de samarkand]

Il y a des ouvrages qui disent que le scram est une dague? Faudra me dire lesquels, parceque quand on prend un objet qui s'appelle "couteau" dans une langue et qu'on l'appelle dague, ben, c'est qu'il y a un problème moi je dis...





Par ailleurs, le scramasax n'a pas de fonction purement guerrière, c'est un outil à tout faire. Comme les messers ou les machettes plus modernes. Va essayer de couper ton jambon avec une dague à rouelle, pour essayer...





Les dagues, il y en a qui font 40cm, oui, et aussi des bien plus courtes, et alors? Je ne pensais pas nécessaire de te dire que la sculpture montrée n'est absolument pas proportionnée... Et que la taille de l'arme que le protagoniste a en main n'est pas représentative de sa taille réelle. Mais par sa forme, on sait que ça ne correspond pas à une épée.

[othon]

je suis d'accord.





Je parlais de légères différences.





Quant à ma question, elle était plus ou moins à fonction déconnante.