Quelques questions sur les épées médiévales...

[medieviste]

Eh bien, y en a eu de l’encre virtuelle versée sur ce sujet, depuis deux jours !





Je reprends le train en marche ! Alors déjà sur la question de la représentation notamment enluminée, faut se méfier au plus haut point : à en croire les enluminures, hauberts et heaumes ne servent à rien du tout ! Ils se font trancher en deux coups d’épées !


Donc oui, c’est une représentation symbolique qu’il ne faut surtout pas prendre pour réalité !


Si on se faisait transpercer et perforer aussi facilement avec ou sans haubert, je ne vois vraiment pas pourquoi ces armures auraient eu un tel prix et une telle importance à l’époque !





Quant à la théorie, tout le monde met Paris en bouteille avec des « si » ; mais en tests réels, j’attends toujours qu’on vienne trancher un haubert ou un heaume à coups d’épées ! De nombreux tests ont été faits, et pas par des manchots (je songe à John Clemens entre autres) et personne n’a réussi à trancher de la maille rivetée. Pour les heaumes, il y en a bien eu quelques uns tranchés, mais pas sur une grande surface ni une grande profondeur. Juste ce qu’il faut pour que l’épée reste bien coincée dans l’acier du casque, mais probablement pas assez pour atteindre la coiffe, et encore moins les dents ! Là encore, exagérations littéraires !





Le type à Wisby qui s’est fait trancher les deux tibias d’un seul coup, il ne portait apparemment aucune protection de jambes… Avec une armure, je doute fort qu’on ait pu lui trancher les jambes, peut-être même pas une !


A propos de Wisby, citer le côté « hécatombe massacre sanguinolent gore » des cadavres de Wisby est une chose, les replacer dans leur véritable contexte en est une autre : je rappelle que les chroniques de l’époque insistent lourdement sur le fait que les habitants de Wisby se sont portés au-devant de l’envahisseur Danois bien équipés…alors qu’eux-mêmes n’avaient pour ainsi dire pas d’armures sur le dos : ils ont prix les « vieilleries » du siècle passé (coiffes de mailles par exemples) et quelques équipements démodés, dépassés et peu efficaces face à des Danois bien armurés. Et sur les quelques rares armures retrouvées : rien n’indique qu’elles n’aient été portées par des Danois tués aussi (y a bien eu des morts côté Danois, non ?)

[khosrau de samarkand]

medieviste a dit :

Quant à la théorie, tout le monde met Paris en bouteille avec des « si » ; mais en tests réels, j’attends toujours qu’on vienne trancher un haubert ou un heaume à coups d’épées ! De nombreux tests ont été faits, et pas par des manchots (je songe à John Clemens entre autres) et personne n’a réussi à trancher de la maille rivetée. Pour les heaumes, il y en a bien eu quelques uns tranchés, mais pas sur une grande surface ni une grande profondeur. Juste ce qu’il faut pour que l’épée reste bien coincée dans l’acier du casque, mais probablement pas assez pour atteindre la coiffe, et encore moins les dents ! Là encore, exagérations littéraires !

Précisément, le combat à l'épée dans ce cas consisterait à chercher des ouvertures dans la maille, exactement comme pour l'harnischfechten plus tard. Et, dans ce cas, quel intérêt y aurait-il à avoir une arme plus lourde? En face, soit un gus non blindé se pointe, et un bon coup de taille ou d'estoc d'une épée rapide fera l'affaire, soit c'est un panzer, auquel cas on cherche à placer un estoc ou une entaille dans une faiblesse de l'armure. Dans les deux cas, une épée rapide et maniable serait mieux qu'une arme lourde...





Le gars de Wisby, en effet, on ne connait pas l'arme qui a fait ça, s'il portait une armure (probablement pas) ni même si ça a été fait au combat. J'ai entendu dire qu'à Wisby, il y a eu beaucoup de mutilations post-mortem... Quant aux quelques armures retrouvées à Wisby, beaucoup sont en effet démodées, notamment les mailles et lamellaires retrouvées. Comme dit Médiéviste, ça devait plus tenir du massacre que de la bataille.

[tripat3]

Mink a dit : Oui, le souci est qu'en général le défaut de la cuirasse n'est pas si évident que ça à atteindre.

Heureusement ! On ne va pas demander de lever les bras et d'attendre.

Les armures japonaises sont ainsi faites que les défauts sont plus larges globalement que sur les européennes. Par exemple, l'intérieur des bras et les aisselles, mais aussi le côté du cou sont assez exposés. Et même si le défaut est recherché, en katori il y a aussi un paquet de vraies frappes...

Toutes les frappes ont été expérimenté depuis des siècles, comme pour les écoles européennes d'ailleurs, donc ça ne peut être que de vraies frappes.

(il y a une série de vidéos qui comporte une démo de cet aspect pour ceux que ça intéresse:

http://www.youtube.com/watch?v=v9HR7TTOReE

http://www.youtube.com/watch?v=CEeW-CFyJVc

à partir de la 9e minute de la première et au début de la seconde il y a quelques explications sur l'armure)

Que de bons souvenirs !

Il y a un point faible commun, c'est l'intérieur des cuisses qui sur une armure de cavalier ne peut pas être blindé, car ça sert à communiquer avec le cheval. Ceci étant, ça me paraît pas évident à choper sur un mec non-coopératif pourvu d'un bouclier (mais j'ai pas essayé).

Pas évident mais réalisable car il y a eu pas mal de victimes dans les batailles qui ont jalonnées les siècles.


Pour en revenir au sujet si l'épée a tant été utilisée c'est sans doute que ce n'est pas une arme si mauvaise que ça. Avec la technique adéquate bien sûr.

[othon]

be nc'est surtout que c'est une vraie arme.





Contrairement au fauchon qui n'est qu'un très gros couteau, et à la hache, au fléau, à la masse, qui ne sont que des outils transformés.





Et je passe sur les armes d'hasts qui à la base avaient une fonction dans l'élevage de troupeau.





Bon, ça c'est pour le contact.

[Olivier de Termes]

Je suis pas d'accord Othon, beaucoup te diront que le fauchon est une arme étudié et fabriqué soigneusement, possédant ses propres qualités et caractéristiques techniques .

[othon]

ouaih, c'est vrai.. En plus toi et Enguerrand aviez réussi à peu près à me convaincre.


Mais, j'ai encore des doutes.





Admettons en ce qui concerne le fauchon.





Mais le messer ? le langsaex ? La Falcata ? Et les autres cités plus haut ?

[Olivier de Termes]

Ce sont toutes de véritables armes étudiées et réalisées avec soins . Possédant chacune ses propres qualités techniques

[othon]

JE vois vraiment l'épée comme l'arme par excellence, la plus aboutie, la Rolls. Mais je me goure, peut-être...

[dumnorix]

Si je ne m'abuse, dans les tournois on utilisaient des "armes courtoises", des épées émoussées, ça semble confirmer qu'une épée aiguisée doit quand même avoir un effet désagréable sur un mec en armure?


Même si j'ai toujours du mal à imaginer une armure de mailles tranchée par une épée...

[percheval]

dumnorix a dit : Si je ne m'abuse, dans les tournois on utilisaient des "armes courtoises", des épées émoussées, ça semble confirmer qu'une épée aiguisée doit quand même avoir un effet désagréable sur un mec en armure?

La différence entre le combat à outrance et le combat courtois tient en effet à la présence ou non d'armes de guerres ou d'armes émoussées. Mais dans les deux cas les individus visent les mêmes parties du corps comme la vue du casque par exemple. Le but est à la base d'affronter le danger, après les règles restent pratiquement les mêmes sauf que c'est plus facile et donc plus dangeureux avec des armes de guerre.





sinon j'ai retrouvé le prix des épées pour le XVème siècle dans Gaier (l'industrie et le commerce des armes...)


une épée vaut 12 sous en 1423/4 idem en 1439. Pour comparer une vouge vaut entre 15 sous et une livre (20 sous) et un maillet de plomb entre 3 et 8 sous. Il y a donc bien des épées abordables pour le prix de 2 jours de boulot pour un archer ou un piéton.

[tancred]

Mais dans les deux cas les individus visent les mêmes parties du corps comme la vue du casque par exemple.

Possible que certaines techniques visaient ce genre d'endroits, mais j'y crois pas plus que ça... Les épées médiévales jusqu'au XIVème sont surtout des armes de taille, pas des armes d'etocs et ne sont pas conçues pour ce type de technique.





J'ai du mal à voir comment un coup de taille peut passer par la vue d'un casque à facial, ou même d'un casque à nasal avec camail et ventail.





De plus, beaucoup de mecs, chevaliers notamment, combattaient à cheval... Va viser la vue d'un mec qui se défend et qu'arrête pas de bouger depuis le haut de ton cannasson qui n'arrête pas de bouger aussi, alors que toi-même a un champ de vision limité par un casque/heaume et que tu dois également de protéger avec ton bouclier.





Non, décidémment, le fait d'aller taper dans les ouvertures du casque, et même en des points très précis, j'y crois pas avant les épées des XVIème XVème, ou viser les articulations des armures de plates était nécessaire.





Pour ce qui est de la résistance de la maille à l'épée, je suppose que ça a déjà été longuement débattu. Mais je pense qu'elle n'était pas une protection absolue. Très efficace contre des coups "secondaires", elle devait l'être moins contre des coups "directs". Sinon, pourquoi l'épée est restée l'arme principale de l'homme d'arme et du chevalier tout au long du Moyen Age? Et comment expliquer alors le nombre relativement important de morts dans certaines batailles...? Et ces enluminures qui même si elles sont un peu fantasmées, ne doivent pas être totalement à côté de réalité quand même?





après, en pratique, ayant porté des armures de mailles et ayant testé deux trois trucs, je ne vois effectivement pas comment c'est possible de blesser quelqu'un protégé par de la maille avec une épée... Et pourtant, restent les questions que je pose ci-dessus.

[othon]

attend, là ?





une épée : 12 sous, une vouge : 15 ?





Ah, c'est pas mal, ça !

[darshan]

Tancred : Pour le nombre de morts dans les batailles, très peu avaient de la maille sur le dos, je crois surtout que l'argument se situe là et non pas au niveau de l'inéfficacité, de la maille, au contraire.





Othon : médiéviste parlait même dans un autre post d'une épée à trois sous, en sachant qu'un soldat gagnait un sol par jour.

[medieviste]

Eh oui, j'ai vu des épées à 3 sous ! Et faut se méfier, car une épée à 3, 15 25 sous...Ca veut rien dire, il y a la qualité derrière qui varie beaucoup (comme une bagnole à 3000, 15000, 25000 balles actuellement...)





Pour les tournois à armes émoussées, je peux me tromper, mais je ne crois pas que ça existe avant le XIVe ou même le XVe siècle. En tout cas au XIIIe je ne me souviens pas en avoir entendu parler.





Pour le nombre de morts : en effet parmi les morts, beaucoup n'étaient pas armurés. D'autre part, n'oublions pas que la mort sur un champ de bataille ne survient pas avec l'épée, mais plutôt majoritairement avec la charge de cavalerie et la lance couchée sous l'aisselle qui a un pouvoir de pénétration bien supérieur à l'arc ou même l'arbalète. Là, ça fait mal !


Sinon si le but est de tuer, on le voit dans les chroniques de Bouvines, c'est pas l'épée qui entre en jeu, mais le couteau, la dague, qui justement va se faufiler dans les vues d'un heaume, au corps à corps !


L'épée, perso, je la vois plus comme une arme parfaite dans une bataille où le but n'est justement pas de tuer mais de capturer l'adversaire en lui faisant bobo, en l'assomant, en lui bousillant une articulation, bref en le mettant hors de combat sans trop l'amocher.


Chose quasi impossible à la hache, masse ou lace de cavalerie, parce que là le pauv' gars passe vite de vie à trépas !


Et le but premier d'une guerre médiévale reste la capture et la mise à rançon, pas la tuerie !


Il y a eu suffisamment peu de tueries (excepté les premiers siècles où les batailles font des dégâts, et la Guerre de Cent Ans où on inaugure les premières boucheries de masse qui finiront par ce qu'on fait de nos jours), et suffisamment de batailles où le nombre de morts (du moins parmi les chevaliers) soit ridicule en comparaison des effectifs engagés pour que les rares tueries laissent une grande impression dans les esprits de l'époque.

[othon]

j'ai trouvé ca ya pas longtemps :





http://questes.free.fr/pdf/bulletins/Vi ... gueres.pdf