Forum des Guerriers du Moyen-Age

Guillaume de Pensac a écrit :Les archéologues ont beaucoup de difficulté à faire la distinction entre ces armes de poing.
Néanmoins, il semblerait que:
Un poignard soit une arme blanche courte (en moyenne 20 centimètres) à double tranchant, qui peut être utilisé comme arme de jet.

Les archéologues disent qu l'on peux utiliser un poignard comme arme de jet !!!!?!! Je ne crois pas que l'on utilise vraiment les poignards ou autres comme arme de jet.....a part dans les film....... Mais je me trompe peux etre, si qq un a des sources je suis preneur..

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De ce que j'en sais, un couteau de lancer doit être conçu et équilibré comme tel. Sinon ça relève du cinéma.
Mais là aussi je me trompe peut-être, c'est juste que dans le milieu de la coutellerie (que je fréquente depuis peu) les couteaux de lancer sont clairement étudiés pour.

La huitième dague ressemble à une dague à rouelle.

Couteau, poignard et dagues, tout ça apparait surtout comme des termes modernes... De même pour baselard. C'est un terme historique, mais par exemple il est associé aux sabres turques dans le Horman's vulgaris, au XVIè, donc (l'âge d'or des dagues suisses du type de ce qu'on appelle des baselard). Et beaucoup de textes associent le baselard à un couteau au XIVè... La distinction à l'époque est plus floue, donc.
On a toutes sortes de dagues avec des lames de sections différentes, qui n'étaient pas spécialement différenciées à l'époque. Filippo Vadi, lorsqu'il parle de la dague idéale, se voit obligé de spécifier sa longueur et la forme de la lame...

Quant au lancer d'une arme de poing, j'ai une référence: Talhoffer. Il s'agit d'une dague dans le texte (degen).

Finalement, je vais défendre Oakeshott, le pauvre homme: il n'a jamais dit que sa typologie était un moyen de déterminer "l'âge" d'une épée, il dit même le contraire, que c'est une typologie et c'est tout. Et il dit aussi clairement que certaines épées sont pour lui "inclassables", et certains types vraiment trop larges. En somme, corriger la date d'une épée ne changera pas son type dans sa typologie.

Pour les dagues en question, je demanderai à Fabrice Cognot s'il en a une datation, et sur quoi elle est basée. Je suis sensé le voir jeudi, normalement.

Médiéviste ! Les archéologues n'affirment rien ! La définition ancienne du poignard signale que c'est une arme qui "pouvait " être lancée.
A-ton réalisé dans le passé des modèles de poignards que l'on pouvait aussi lancer ? Moi, je l'ignore.
Il ne reste plus qu'à vérifier par l'expérimentation si cette arme pouvait être lancés, ou non. C'est peut-être là que les reconstituteurs peuvent intervenir.
Fabrice Cognot est venu plusieurs fois au Musée V. Denon pour étudier les épées et les dagues (présentées ci-dessus). D'ailleurs nous attendons avec impatience la copie de son mémoire qu'il nous avait promis.

Guillaume de Pensac a écrit : Il ne reste plus qu'à vérifier par l'expérimentation si cette arme pouvait être lancés, ou non. C'est peut-être là que les reconstituteurs peuvent intervenir.

A mon humble avis on ne lance pas un poignard.. D'une part par ce que cela coute cher d'en fabriquer une pelletée pour les lancer et d'autre part parce que l'efficacité même d'un couteau lancé est extrêmement limitée par rapport à une escrime à la dague classique... Je continue de penser que ce sont les films qui ont amené cela dans " l'imaginaire collectif"

Pareil : pour avoir vu (et maladroitement appris) ce qu'est un ajustage de garde/mitre, de poignée/manche et de pommeau éventuel sur un poignard ou une dague, et la facilité avec laquelle ces éléments peuvent être désolidarisés, cassé, abimés avec un choc pas si violent que ça... je me verrais mal les lancer et risquer de les bousiller en un coup.
Et en effet, l'efficacité est moindre par rapport à un usage d'escrime à la dague.

Khosrau, ta source de lancer de dague, tu peux préciser la façon de lancer, la cible etc ? Ca aiderait peut-être à mieux percevoir la chose.

medieviste a écrit :Khosrau, ta source de lancer de dague, tu peux préciser la façon de lancer, la cible etc ? Ca aiderait peut-être à mieux percevoir la chose.

Voir ici, page 156
http://www.kb.dk/da/nb/materialer/haand ... 2_290.html

Le texte dit quelquechose comme: "Ici, aveugler avec le chapeau pour lancer dans le corps."

Ca fait un peu dernier recours, et il faut noter que l'adversaire a une lance. Se rapprocher peut être difficile. Aussi, à noter que ce n'est pas parceque c'est dans un livre d'armes d'époque que: 1) c'était courant. 2) ça marchait bien.
C'est un cas unique en tout cas. Je suis d'accord que ce n'est certainement pas la meilleure chose à faire.

OK. Comme dernier recours, entre mourir et risquer de fausser une dague, le choix est vite fait. On est d'accord c'est pas forcément systématique ni courant mais ça peut se faire...


Après tout, je me rappelle une technique de lancer d'épée à deux mains qui marchait super bien : source : Ladyhawke 1985, Hollywood.

Désolé, il m'arrive d'avoir des moments de faiblesse...

medieviste a écrit :
Après tout, je me rappelle une technique de lancer d'épée à deux mains qui marchait super bien : source : Ladyhawke 1985, Hollywood.

Ah oui,quand même....

khosrau de samarkand a écrit : Couteau, poignard et dagues, tout ça apparait surtout comme des termes modernes... De même pour baselard. C'est un terme historique, mais par exemple il est associé aux sabres turques dans le Horman's vulgaris, au XVIè, donc (l'âge d'or des dagues suisses du type de ce qu'on appelle des baselard). Et beaucoup de textes associent le baselard à un couteau au XIVè... La distinction à l'époque est plus floue, donc.
On a toutes sortes de dagues avec des lames de sections différentes, qui n'étaient pas spécialement différenciées à l'époque. Filippo Vadi, lorsqu'il parle de la dague idéale, se voit obligé de spécifier sa longueur et la forme de la lame...

On en a déjà parlé ici, mais il existe bien des distinctions à l'époque qui concernent le type de montage et la forme de la lame. Mais comme il y a de nombreuses exceptions, c'est le bazard... Sinon un baselard est bien une arme spécifique à la fin du XIIIème et au début du XIVème, même si on parle plutôt de badelaire. Le baselard est aussi la dague suisse fin XVème début XVIème.

Et non, un poignard n'a pas vocation à être lancé au contraire son nom désigne spécifiquement au XVIème les dagues de combat. Talhoffer apparaît comme une superbe exception avec son lancé de dague
!

percheval a écrit :Et non, un poignard n'a pas vocation à être lancé au contraire son nom désigne spécifiquement au XVIème les dagues de combat. Talhoffer apparaît comme une superbe exception avec son lancé de dague
!

Exception qui confirme la règle, on est bien d'accord...

Parlant de termes historiques, j'ai remarqué que le terme de "couteau" ou assimilé est souvent utilisé par les Français au XIIIè et XIVè siècles, pour faire références aux armes de poing (dont les nombreux textes parlant du baselard, et aussi d'autres, notamment un d'Ascelin sur les Mongols: "et ils n'usent pas de couteaux pour se battre."). Est ce que le terme "dague" est aussi utilisé?

Aussi, j'ai vu un texte, XVIè suisse je crois, qui estime que "degen" et "dolch" sont différents à l'époque (alors que je les pensais synonymes).

J'ai vu Fabrice Cognot sinon, qui me dit que les dagues à quillons sont probablement XIIIè ou XIVè. J'ai évidemment oublié de lui demander sur quoi s'appuyait cette datation (l'icono, je suppose?), je lui redemanderai.
Il a par ailleurs ecrit un article dans un numéro d'HIM sur une des dagues en question.

khosrau de samarkand a écrit :
Aussi, j'ai vu un texte, XVIè suisse je crois, qui estime que "degen" et "dolch" sont différents à l'époque (alors que je les pensais synonymes).

Je pense que "dolch" à pour synonyme/ou est proche du "dolequin", à savoir une dague faite pour tuer. Par la suite le terme de" poignard" remplace celui de "dolequin". Il peut être synonyme de dague si celle-ci est une dague pour le combat (ex à rouelles au XVIème) et non une dague du quotidien pour se curer les ongles... Bref c'est compliqué , je ne peux pas en dire beaucoup plus au risque de piller un article en cours d'édition...

Nous avons découvert, aussi au fond de la Saône, plusieurs "couteaux" (dépourvus de garde et de pommeau) de grande dimension : 50 cm de longueur totale, pour la pièce ci-dessous.
Nous avons classé (peut-être à tord) ce couteaux dans les armes car il possède à la pointe de la lame un contre tranchant . La lame a une épaisseur de 7 mm à proximité de la poignée.

La forme de la lame me rappelle furieusement la forme des poignards suisses du début et mi-XIIIe : [url=http://img22.imageshack.us/i/poignardsxiiiesuisses.jpg/]

Oui ! Tout à fait d'accord avec toi, Médiéviste. Les poignards ou dagues suisses XIIIe ont une forme de lame qui rapelle celles de nos couteaux de la Saône. A la différence, ces poignard suisses mesurent moins de 40 cm de longueur, ils possèdent une garde simplifiée et une plaque de pommeau.
Notre "couteau" n'est pas une pièce unique. La longueur de 50 cm et la forte épaisseur (7 mm) de la lame sont des éléments qui peuvent plaider pour un "fauchon". Encore faudrait-il pouvoir effectuer la comparaisson avec un ou plusiers fauchons qui sont parfaitement datés et sourcés. Or, je n'ai pas de fauchon à ma disposition.