Poids réel des épées XIIe-XIIIe

[khosrau de samarkand]

Je voulais juste revenir sur ca:

Le port de l'épée chez les civils est comme tu dis probablement très limité: c'est peut être juste pour les voyages, ou les situations "dangereuses", il n'empêche que les civils peuvent être armés, et le sont dans un nombre non negligeable de cas avec une épée.

Je sais que la période envisagée est XIIe-XIIIe, mais dans mes dernières recherches l'épée est à mon avis très utilisé par les civils. J'ai commencé à fouiller des inventaires après décès du XVe et j'en trouve à chaque coup. Il faudrait bien sur le faire sur une échelle plus vaste, mais le dernier Histoire Antique et Médiéval consacré à l'expo de Cluny sur les épées, notamment l'article de Michel Huyn semble aller dans le même sens, tout comme les serments bourgeois qui s'instituent justement au XIIIe...

Je distingue bien la possession du port de l'arme. Il y a en effet beaucoup de sources indiquant la possession de l'épée. Mais ce n'est pas parceque l'on possède une arme qu'on la porte tout le temps. C'est ce que je voulais dire: un civil va à mon avis s'équiper de son épée que s'il pense qu'il y a un risque (voyages par exemple). Par ailleurs, je crois que le port de l'épée en ville est règlementé dans certains cas...

[mac jowski]

@ Siegried de Tattenried: Avec une maille en acier tendre et un rivetage équivalent à ce qui se retrouve sur les pièces archéo, pas de problème
Relis le tome 1 d'Armes et combats dans l'univers médiéval de Claude Gaier, le chapitre traitant du "coup de fautre"

Ben ceux qu'ont pas la chance d'avoir le bouquin aimeraient bien avoir quelques détails... C'est quoi le coup de fautre ?

[aurélien]

@ Mac: 'je ne l'ai pas moi-même ce bouquin. C'est juste qu'il est disponible en ligne et que je suis tombé dessus ^^
Ceci dit, pour résumer:

En 1168 lors d'un tournoi relaté par Gislebert de Mons, un certain Geoffroy Tuelasne a percuté le comte de Flandres de sa lance et ce, en plein galop. Il avait posé le talon lance contre le fautre de la selle, qui est une partie renforcée et s'est lancé à plein galop contre le comte.
Celui-ci a donc reçu un estoc à la lance d'une puissance phénoménale.

Non seulement le comte a survécu, mais le lendemain, il caracolait et faisait la roue comme un beau paon. Si le haubert avait été de mauvaise qualité, on peut imaginer qu'il aurait été traversé de part en part, mais non. Il a survécu et n'a apparemment pas souffert d'un enfoncement de la cage thoracique ou de côtes brisées.
Bien que la source est sujette à caution et est partielle (on ne sait pas si la lance de tournoi était "bluntée" ou pas, ça fait réfléchir et ça prouve que l'équipement défensif n'est pas juste là pour faire joli.

Porter un haubert qui représente des centaines d'heures de travail pour qu'il se fasse pulvériser au moindre choc, je n'y crois pas

[mac jowski]

merci...

[medieviste]

Porter un haubert qui représente des centaines d'heures de travail pour qu'il se fasse pulvériser au moindre choc, je n'y crois pas

+ 1

J'ai déniché des dizaines de tests sérieux sur des hauberts rivetés correctement (pas les m...es d'Inde) et l'efficacité du haubert n'est plus à démontrer...
J'ouvrirai d'ailleurs prochainement un sujet sur ces tests, mais on peut bel et bien affirmer qu'il est totalement impossible de trancher un haubert, et ce, quelle que soit l'épée employée.
Quant à la perforation du haubert, même avec un arc ça s'avère difficile.

J'en discute régulièrement avec des spécialistes en AMHE, et plus ça va, plus on discerne que l'escrime entre deux chevaliers lourdement armés du XIIIe (gambi-haubert-heaume-écu) n'est pas du tout la même que le I.33 : on oublie l'estoc, on oublie les coups faiblement armés partant du poignet, ou oublie totalement l'idée de trancher : il faut cogner, casser, frapper fort, bref chercher à créer des traumatismes osseux ou musculaires, "chercher le KO" !

Et en ce sens, des épées de guerre plus lourdes (1,5 kg par exemple, voire plus puisqu'on a pas mal d'exemples d'épées de 1,7 à 2 kg) sont bien plus redoutables que des épées de 1,1 kg.

[treps]

J'en discute régulièrement avec des spécialistes en AMHE, et plus ça va, plus on discerne que l'escrime entre deux chevaliers lourdement armés du XIIIe (gambi-haubert-heaume-écu) n'est pas du tout la même que le I.33 : on oublie l'estoc, on oublie les coups faiblement armés partant du poignet, ou oublie totalement l'idée de trancher : il faut cogner, casser, frapper fort, bref chercher à créer des traumatismes osseux ou musculaires, "chercher le KO" !

C'est quand même pas une grande nouveauté le fait que ce traité (et d'autres plus tardifs) ne parle que d'escrime civile (il suffit de voir les illustrations pour s'en convaincre...)

Bruno

[siegfried de tattenried]

@ Aurélien je pense que c'était une lance courtoise la puissance d'impact de la lance lors d'une charge est de 20000 joules sur la pointe ( (formule vitesse en m/s par le poids en N) un peu plus puissant qu'une 12.7 !! ) ceci dit le comte à du faire un sacré vol ! pour la résistances du haubert au flèches elle fut démontrée à Crécy Seul 14 chevaliers français sont morts à cause des blessures provoquées par les flèches anglaises.

[bellabre]

Je voulais juste revenir sur ca:

Le port de l'épée chez les civils est comme tu dis probablement très limité: c'est peut être juste pour les voyages, ou les situations "dangereuses", il n'empêche que les civils peuvent être armés, et le sont dans un nombre non negligeable de cas avec une épée.

Je sais que la période envisagée est XIIe-XIIIe, mais dans mes dernières recherches l'épée est à mon avis très utilisé par les civils. J'ai commencé à fouiller des inventaires après décès du XVe et j'en trouve à chaque coup. Il faudrait bien sur le faire sur une échelle plus vaste, mais le dernier Histoire Antique et Médiéval consacré à l'expo de Cluny sur les épées, notamment l'article de Michel Huyn semble aller dans le même sens, tout comme les serments bourgeois qui s'instituent justement au XIIIe...

Je distingue bien la possession du port de l'arme. Il y a en effet beaucoup de sources indiquant la possession de l'épée. Mais ce n'est pas parceque l'on possède une arme qu'on la porte tout le temps. C'est ce que je voulais dire: un civil va à mon avis s'équiper de son épée que s'il pense qu'il y a un risque (voyages par exemple). Par ailleurs, je crois que le port de l'épée en ville est règlementé dans certains cas...

Oui et non: le serment oblige le bourgeois pour certaines ville à porter ses armes. L'exemple d'un canton en suisse où le port de l'arme est indissociable du statut social... Ok c'est plus tardif, certainement du à la féodalité batarde qui casse la société d'ordre en un ensemble plus complexe où un P. de Mézière mettra bourgeois et noble au même niveau sur un plan militaire. N'oublions pas aussi la création de guildes, de fraternités basées autour de l'escrime et du port de l'épée. Mais effectivement c'est à nuancer, dans quelle mesure, je ne sais pas.

[ingelrannus]

@ Mac: 'je ne l'ai pas moi-même ce bouquin. C'est juste qu'il est disponible en ligne et que je suis tombé dessus ^^
Ceci dit, pour résumer:

En 1168 lors d'un tournoi relaté par Gislebert de Mons, un certain Geoffroy Tuelasne a percuté le comte de Flandres de sa lance et ce, en plein galop. Il avait posé le talon lance contre le fautre de la selle, qui est une partie renforcée et s'est lancé à plein galop contre le comte.
Celui-ci a donc reçu un estoc à la lance d'une puissance phénoménale.

Non seulement le comte a survécu, mais le lendemain, il caracolait et faisait la roue comme un beau paon. Si le haubert avait été de mauvaise qualité, on peut imaginer qu'il aurait été traversé de part en part, mais non. Il a survécu et n'a apparemment pas souffert d'un enfoncement de la cage thoracique ou de côtes brisées.
Bien que la source est sujette à caution et est partielle (on ne sait pas si la lance de tournoi était "bluntée" ou pas, ça fait réfléchir et ça prouve que l'équipement défensif n'est pas juste là pour faire joli.

Porter un haubert qui représente des centaines d'heures de travail pour qu'il se fasse pulvériser au moindre choc, je n'y crois pas

On peut aussi envisager la chose suivante : sous le haubert, une autre couche ?
Blunter ou pas, le point d'impact devait être petit, donc, la puissance concentré en un seul point.
S'il s'en sort sans fracture, ce la veut dire que la puissance du coup a été absorbé.

La maille est suffisante ? le gambison aussi ? même si nos haubert sont rivetés par des indiens ..... les caractéristiques physiques de l'acier ne doivent pas forcement être si différente en terme d'absorption d'énergie ?
Aujourd'hui, si je me prend un fort coup d'estoc .... je sens une douleur aux côtes, ma maille tient le choc , mais j'ai mal, malgrès mon gambison.

Là où je veux en venir .... c'est que je pense de plus en plus à la crédibilité d'une sous couche en cuir bouilli. .....

A Bouvines, Richer le Lorrain, dit que le comte Ferrand ( tiens encore lui? ) ..... fut percuté par un coup violent aux homoplates, mais devait son salut ..... à sa "cuirasse" ( le terme latin est armatura je crois, donc son armure ? son haubert ? l'ensemble gambison/haubert/ plastron? )
J'extrapole .... mais là, un peu de médecine et de physique pourrait nous donner une réponse ?


Je ne doute pas une seconde des tests dont parle Médiéviste , mais je m'interroge sur la capacité et la réaction des matériaux face à une grande quantité d'énergie cinétique dans la tronche.

[deny de cornault]

j'ai toujours eu l'impression que la taille du bouclier était proportionnelle à la faiblesse de l'armure corporelle, donc que sur ce genre de période, on était pas blindés, même si aujourd'hui ça nous arrangerait bien...

[medieviste]

même si nos haubert sont rivetés par des indiens ..... les caractéristiques physiques de l'acier ne doivent pas forcement être si différente en terme d'absorption d'énergie ?

Si, justement. C'est le jour et la nuit : les mailels indiennes sont en acier, donc dures et hyper cassantes.
Les mailles d'époques sont en fil de fer recuit, donc molles, très molles, donc aptes à encaisser des chocs très violents en se trodant, se pliant, mais sans se casser, justement.
Quant à l'absorbstion d'un choc violent, à mes yeux nul doute que la maille seulle ne suffit pas, c'est son gros défaut : le choc.

Et pour ce qui est de raisonner en énergie cinétique, en joules etc...c'est du bla-bla de science qui ne s'applique par aux êtres humains. Deux raisons :
1) chacun a un seuil de tolérance à la douleur différent ; sans compter que certains auront des os naturellement plus résistants que d'autres. Un corps humain est un corps humain...mais on n'a pas tous le même.
2) à l'époque, on m'ôtera pas de l'idée qu'ils subissaient un entrainement à la douleur. Exemple, les boxeurs thaï s'endurcissent le tibias jusqu'à casser des bambous avec leur jambe. N'importe qui parmi nous essayerait, il aurait la jambe cassée directement. Eux, ils cassent le bambou et la jambe n'a rien.

Pas de conclusions hâtives, et surtout pas de raisonnement scientifique inadapté aux constitutions humaines variées. Surtout pour des gens autrement plus robustes que les larves que nous sommes devenus avec notre petit confort, et l'absence d'efforts physiques actuels...

[Mink2]

Et pour ce qui est de raisonner en énergie cinétique, en joules etc...c'est du bla-bla de science qui ne s'applique par aux êtres humains. Deux raisons :
1) chacun a un seuil de tolérance à la douleur différent ; sans compter que certains auront des os naturellement plus résistants que d'autres. Un corps humain est un corps humain...mais on n'a pas tous le même.
2) à l'époque, on m'ôtera pas de l'idée qu'ils subissaient un entrainement à la douleur. Exemple, les boxeurs thaï s'endurcissent le tibias jusqu'à casser des bambous avec leur jambe. N'importe qui parmi nous essayerait, il aurait la jambe cassée directement. Eux, ils cassent le bambou et la jambe n'a rien.

Oui enfin...

Il y a quand même des ordres de grandeurs, enfin des limites au moins que même avec un bon entraînement on ne transgresse pas. Par exemple on ne voit personne arrêter une arme tranchante sur la peau nue. On ne voit pas non plus de gens arrêter un coup de masse d'arme avec la tête. Alors oui, la technique ça aide, l'entraînement ça compte énormément, ça peut faire la différence, mais ça ne permet pas de s'affranchir des principes physiques non plus, il n'est donc pas inutile de les garder à l'esprit...

Les êtres humains vivent quand même dans le monde physique (surtout ceux qui se battent )!

A+

[aurélien]

Et pour ce qui est de raisonner en énergie cinétique, en joules etc...c'est du bla-bla de science qui ne s'applique par aux êtres humains. Deux raisons :
1) chacun a un seuil de tolérance à la douleur différent ; sans compter que certains auront des os naturellement plus résistants que d'autres. Un corps humain est un corps humain...mais on n'a pas tous le même.
2) à l'époque, on m'ôtera pas de l'idée qu'ils subissaient un entrainement à la douleur. Exemple, les boxeurs thaï s'endurcissent le tibias jusqu'à casser des bambous avec leur jambe. N'importe qui parmi nous essayerait, il aurait la jambe cassée directement. Eux, ils cassent le bambou et la jambe n'a rien.

Oui enfin...

Il y a quand même des ordres de grandeurs, enfin des limites au moins que même avec un bon entraînement on ne transgresse pas. Par exemple on ne voit personne arrêter une arme tranchante sur la peau nue. On ne voit pas non plus de gens arrêter un coup de masse d'arme avec la tête. Alors oui, la technique ça aide, l'entraînement ça compte énormément, ça peut faire la différence, mais ça ne permet pas de s'affranchir des principes physiques non plus, il n'est donc pas inutile de les garder à l'esprit...

Les êtres humains vivent quand même dans le monde physique (surtout ceux qui se battent )!

A+

Certes, mais pour prendre un exemple : des coups de masse auront un effet beaucoup plus dévastateur sur moi que sur Teddy Riner ou n'importe qui ayant une excellente condition physique.
Medieviste n'a pas parlé de s'affranchir des principes physiques. Il montre juste que des tentatives de rationalisation très poussée n'ont aucun fondement. Le "Moyen Âge" est une époque où la statistique n'existe pas, y compris dans les livres de compte. On n'a justement que des ordres de grandeur avec une (très) grande imprécision.

Quant aux limites de type "arrêter des coups de masse d'arme avec la tête"... On a des exemples qui montrent qu'au moins ponctuellement, on a des combattants médiévaux qui sont allés bien au-delà de ces "limites". Un crâne humain exposé à Cluny porte trois belles entailles faites à l'épée qui ont cicatrisé. On a un exemple à Wisby (de mémoire) d'un bonhomme qui a pris trois coups de taille (vraisemblablement de hache) à la tête avant de caner, on a des bras qui ont été fracassé par des objets contondants 5 fois et qui ont pu se ressouder à chaque fois, etc.

Comme quoi, on a parfois quelques idées reçues qui paraissent évidentes et qui sont mises à mal par des découvertes archéologiques.
On a pas mal d'éléments qui indiquent que les combattants au XIIe - XIIIe siècle n'avaient pas besoin de se surprotéger et qu'ils possédaient une endurance et une tolérance à la douleur incroyable voire carrément ahurissantes pour nos yeux du XXIe siècle.

[Mink2]

Certes, mais pour prendre un exemple : des coups de masse auront un effet beaucoup plus dévastateur sur moi que sur Teddy Riner ou n'importe qui ayant une excellente condition physique.

Ils pourront mieux encaisser les dommages "mineurs" oui, mieux résister à la douleur sûrement, pas encaisser n'importe quoi. Surtout que si on prend l'hypothèse d'un champion exceptionnel d'un côté, autant prendre un champion de l'autre. Même les champions se font mettre KO. On n'a qu'à dire qu'on monte les limites des deux côtés...

Medieviste n'a pas parlé de s'affranchir des principes physiques. Il montre juste que des tentatives de rationalisation très poussée n'ont aucun fondement. Le "Moyen Âge" est une époque où la statistique n'existe pas, y compris dans les livres de compte. On n'a justement que des ordres de grandeur avec une (très) grande imprécision.

Mais l'énergie cinétique, la puissance, ça n'est pas exactement le summum de la rationalisation, non plus Qualifier ça de bla-bla de science c'est un peu abusif. Que je sache les sportifs modernes se servent de ce genre de choses, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas y faire appel pour analyser nos expériences et hypothèses sous prétexte qu'au Moyen-Age ils ne le faisaient pas. Sauf à vouloir ne faire que du bla-bla d'historien (je plaisante, je plaisante, pas taper)

Quant aux limites de type "arrêter des coups de masse d'arme avec la tête"... On a des exemples qui montrent qu'au moins ponctuellement, on a des combattants médiévaux qui sont allés bien au-delà de ces "limites". Un crâne humain exposé à Cluny porte trois belles entailles faites à l'épée qui ont cicatrisé. On a un exemple à Wisby (de mémoire) d'un bonhomme qui a pris trois coups de taille (vraisemblablement de hache) à la tête avant de caner, on a des bras qui ont été fracassé par des objets contondants 5 fois et qui ont pu se ressouder à chaque fois, etc.

Ce qui montre seulement que le corps peut résister à beaucoup de choses, à l'époque comme maintenant. Mais ça ne dit pas à quoi le corps a résisté exactement, puisqu'on n'a que les traces des dommages sans savoir quels coups les ont asséné.

On a pas mal d'éléments qui indiquent que les combattants au XIIe - XIIIe siècle n'avaient pas besoin de se surprotéger et qu'ils possédaient une endurance et une tolérance à la douleur incroyable voire carrément ahurissantes pour nos yeux du XXIe siècle.

On a des exemples modernes aussi de gens qui survivent à des accidents horribles, à des lacérations multiples, des barres de fer à travers la tête, toutes sortes de joyeusetés... Le corps humain n'a pas tant changé que ça.

[medieviste]

Pour résumer la situation : le seuil de tolérance à la douleur est suffisamment varié d'une personne à l'autre, et suffisamment éloigné de la théorie des lois de la physique pour que n'importe quel instructeur en arts martiaux insiste toujours sur l'absolue nécessité de porter plein-plein-plein-plein de coups de couteaux sur le gars pour être sûr qu'il ne se relèvera pas.
A mains nues, idem, mais avec plein-plein-plein de coups violents ou UNE belle clé réussie suivie d'un déboutement du membre immobilisé et éventuellement encore deux-trois coups "pour être sûr".

Or, je parie que 99 % des gens inscrits sur le forum s'arrêteraient instantanément au premier coup ! Mais 99 % des gens sur le forum sont des gens civilisés habitués à un petit confort moderne, et 1 % sont des sportifs de haut niveaux pratiquant parfois des arts martiaux de façon intensive.
A l'époque, la première catégorie n'existait pas. Y avait que la seconde (pas sportifs de haut niveau, m'enfin chercher son eau au puits de façon quotidienne c'est déjà autrement plus sportif que ce que 99 % d'entre nous faisons...)