"Armes du diable" par Valérie SERDON

Arcs et arbalètes au Moyen-Age

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Yaourt
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mar. déc. 21, 2010 3:32 pm

Oui effectivement, je connais bien, cependant si ça parle des gros modèles, ce n'est cependant pas inintéressant, pour les idées, les design, les techniques, malheureusement pas suffisant.
A byzance j'ai d'autres sources d'arbalètes recroiser, pour l'appellation j'ai entendu beaucoup de choses. Soit que ça vienne des mercenaires (comme tu dis, des vénitiens peut être) ou des termes latinisés type balistères - ballistarii, je n'en sais guère plus.

En fait en général, si on prend l'intégralité des sources visuelles européennes, byzantines et orientales, la forme représentée est toujours la même, le système a l'air le même, ainsi que le mécanisme.
De fait, aujourd'hui les vrais questions qui se posent, à mon sens, sont :

1) Quel système d'armement?
Les noms arabes par essence tendent à prouver l'existence d'armement avec le pied, avec ou sans crochet à la ceinture.
Il semblerait qu'il eût pu exister des mécanismes d'armement type cranequin... notez la prudence de la phrase.

2) Quel arc?
L' arc moyen-oriental est, par excellence et par cliché, un arc composite à double courbure.
Or les arbalètes ne montrent pas cette courbure.
Or c'est peu connu, mais il existe aussi des arcs en bois simple, parfois assez grands, que d'aucuns pensent comme étant jetables, et pour équiper les troupes peu onéreusement.
Moralité : arc en bois simple ou en composite? avec ou sans forme particulière? aha...

3) la Déco?
Il semblerait que les arbalètes occidentales étaient peu décorées. Mais quand on voit la moindre déco, la moindre broderie, le moindre bout de métal décoré dans l'équipement oriental, on est en droit de se demander si les arbalètes n'avaient pas droit à un traitement similaire...


Et on complique encore la chose si on étudie les systèmes qui sortent des standards lances-carreaux (exemple avec une qui me plait bien, permettant de lancer des mini grenades, des cailloux, des épluchures de pastèque ou je ne sais quoi)
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sergentdarmes
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mar. déc. 21, 2010 4:27 pm

Petit aparté, si vous cherchez une documentation historique sérieuse sur les arcs composites et les arbalètes, pas la peine d'acheter les bouquins de Gilles Bongrain (Crépin-Leblond).
Presque aucune source, des citations fausses, des images aux références vagues (pour éviter les problèmes de copyright ,) des affirmations sans fondement ou qui ses contredisent avec d'autres une page ou 2 plus loin...
En revanche sur l'aspect technique d'est, à mon avis bien, et il y a quelques bonnes photos, en particulier de pointes de flèches et de carreau.
Si vous supportez les fautes de français et d'orthographe, c'est un plus; personnellement, à 35 E, je pense que l'éditeur aurait pu effectuer un dernier contrôle qualité.
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brunal
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mar. déc. 21, 2010 5:07 pm

Ah, merci de prévenir, Sergentdarmes !

Sinon à Byzance, ils utilisaient aussi des arcs ressemblant à des arbalètes vus de loin : les solénarions comme le kikounet de cette image :
Image (tiré de là, http://www.levantia.com.au/military/archery.html )
Ca permettait de tirer plus loin, et que ceux en face soient bien embêtés pour relancer les flèches :p
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Yaourt
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mar. déc. 21, 2010 6:28 pm

Fief et Chevalerie et Les Seigneurs du désert ont testé pour vous :D
Ce petit rail en bois est appelé majra en arabe, un guide de tir, et effectivement ça permet d'avoir des ennemis bien bêtes en face pour renvoyer les flèches. Sauf s'ils ont des arbalètes... hum passons :D

On a fait quelques tests, et en fait, je sais pas si le mec de ton image est arrivé à tirer dans cette position, mais sans mettre l'arc en oblique, c'est vachement dur. De même, c'est pas évident de viser. Par contre pour jouer aux fléchettes c'est fendard :D
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le furet
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mar. déc. 21, 2010 6:41 pm

Y'a une planche sur ce type de dispositifs dans un bouquin de Robert Roth et je crois me souvenir que ce sont les Turcs qui ont popularisés un temps ces dispositifs peu commodes. Je vous confirme ça dans 10 jours si personne ne l'a fait avant...

A+
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L'épervier du Comminges
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mar. déc. 21, 2010 9:09 pm

Merci pour l'info sur les livres de Gilles BONGRAIN, heureusement que je ne l'ai pas commandé...
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sergentdarmes
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mer. déc. 22, 2010 10:56 am

Quand c'est possible, TOUJOURS consulter un livre avant de l'acheter. Ne te fie pas à un avis, y compris le mien, et surtout à un catalogue. Je devrais le faire moi-même, mais je me laisse quelquefois aller à commander un livre sans lire toutes les opinions disponibles.
Et je suis donc parfois déçu. Mais plaie d'argent n'est pas mortelle.
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L'épervier du Comminges
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mer. déc. 22, 2010 2:47 pm

C'est vrai, mais merci quand même pour ton avis.
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taxus
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lun. déc. 27, 2010 11:36 am

sergentdarmes a écrit :Quand c'est possible, TOUJOURS consulter un livre avant de l'acheter. Ne te fie pas à un avis, y compris le mien.
mais quand plusieurs avis convergent, il y a de fortes présomptions que l'on ne soit pas loin de la vérité....
Si tu souhaites apprendre à fabriquer un arc avec une disqueuse ou à réaliser une corde avec une perceuse alors ce livre ce livre est peut être pour toi. bref, erreurs, interprétations hasardeuses voir complètement erronées, inversions de données, etc.... Il y a nettement mieux surtout si tu lis l'anglais....
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taxus
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mer. déc. 29, 2010 2:25 pm

Concernant le style de V. Serdon, j'ai relu certains passages pour revoir cela et il faut prendre certains éléments en compte: Il s'agit d'un travail de thèse et dans ce cadre la, l'auteur se doit d'employer un certain nombre de normes, tant sur le fond que sur la forme. ce style très affirmatif n'est pas l'apanage de cet auteur, et il se retrouve un peu dans tous les travaux ( j'ai fréquenté ce milieu pendant pas mal de temps et eu pas mal de thèses en main) Si l'auteur, dans l'introduction, ne montre pas que son travail est totalement novateur, que jamais rien n'a été fait comme cela et qu'il est unique alors cela signifie implicitement que son travail n'apporte rien de plus aux études du sujet et qu'il est donc inutile. Il s'agit donc d'une norme qui ne présage en rien des qualités et du travail et de l'auteur....
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dim. janv. 02, 2011 8:58 pm

Sa thèse est disponible en téléchargement si on se donne la peine de chercher, ce qui permet de se rendre compte de ses qualités avant d'acheter le livre.

Concernant les livres de Bongrain sur les arcs composites et l'arbalète, si Taxus (facteur d'arc qui fait ses preuves) n'apprécie pas la seule partie sur laquelle je n'avais pas émis de réserves (car je ne m'estime pas qualifié sur le sujet), alors je me demande qui va trouver des qualités (justifiant leur prix) à ces livres !
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taxus
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lun. janv. 03, 2011 12:11 am

Attention, je ne critique pas la viabilité des méthodes mais plutôt la pertinence de la présentation de telles méthodes dans un bouquin qui traite du moyen age et qui est censé avoir un soucis d'historicité. De même, je trouve assez déplacé que l'auteur montre la réalisation de flèches avec des racloirs en silex ou un aperçu de la fabrication des arcs droits modernes avec fibre de verre ça n'a tout simplement pas sa place ici et ça donne l'impression que l'auteur a voulu gratter une trentaine de pages.
Après, il y a aussi des erreurs dans les infos sur la facture d'arcs, la plus grossière étant de présenter la section de l'arc à l'envers dans une des photos page 171. j'avais eu l'occasion d'en parler avec l'auteur qui n'avait rien trouvé de mieux a répondre qu'une erreur pouvait arriver à tout le monde et que ce n'était pas bien grave....
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lun. janv. 03, 2011 10:29 am

Ce n'est pas bien grave dans un travail non commercial proposé gratuitement comme un tutorial sur ce forum, dans un travail destiné à la vente, produit par une maison d'édition spécialisée, il devrait y avoir un contrôle de qualité exigeant avant publication. L'histoire de l'arc composite et de ses utilisateurs est bien mieux traitée dans "l'arc des steppes", sans fautes de français ou erreurs historiques et avec toutes les références utiles. Je trouve aussi qu'il y a du remplissage dans ce livre, d'un prix plutôt élevé pour son contenu. Pour ceux qui lisent l'anglais, allez voir le site de l'ATARN.
Pour la fabrication, j'ai un petit livre sur la fabrication des arcs amérindiens d'Amérique du nord, écrit par un texan, que je trouve très intelligible et pédagogiquement valable. Peut être qu'après avoir pris ma retraite, je m'essaierai à la facture d'arcs.
Je ne connais pas personnellement Taxus (au cas où les participants à ce forum auraient des doutes), mais je conseille aux passionnés qui veulent se faire un arc long de suivre un de ses stages.
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eggihard
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lun. janv. 03, 2011 1:51 pm

A Byzance , la majorité des arbalètriers étaient des Vénitiens !!!
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eggihard
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lun. janv. 03, 2011 1:53 pm

brunal a écrit :Ah, merci de prévenir, Sergentdarmes !

Sinon à Byzance, ils utilisaient aussi des arcs ressemblant à des arbalètes vus de loin : les solénarions comme le kikounet de cette image :
Image (tiré de là, http://www.levantia.com.au/military/archery.html )
Ca permettait de tirer plus loin, et que ceux en face soient bien embêtés pour relancer les flèches :p
Exact , je tire avec ce type d'arc , ma fille aussi par ailleurs ! ;-)
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