Arbalète XIII

Arcs et arbalètes au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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ivan
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ven. avr. 08, 2011 12:07 am

La plupart des sources sont cités dans ALDO A. SETTIA, Comuni in Guerra. Armi ed Eserciti nell'Italia delle Città - Editrice Clueb, Bologna 1993.
Le pavois peints des Registres angevins se trouve dans VINCENZO LAURENZA "Malta nei documenti Angioini del Regio Archivio di Napoli."

Mais il s'agit de listes d'équipement. On peut déduire les dimensions des ces boucliers à travers les chroniques des batailles. Je n'ai pas une liste de références pour les sources.

J'ai une question à moi : Je voulais savoir si quelqu'un a des sources pour la fabrication des carquois d'arbalète au XIII. Bois? Cuir? Cuir bouilli? (Question posée par Yaourt).

Parfois dans un ouvrage parlant d'un sujet complètement différent, on trouve des sources sur ces sujets chers aux reconstituteurs. Mais là...
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Bouchard
Gentil Modo
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ven. avr. 08, 2011 3:00 pm

Pour résumer, on essaye ici de démontrer l'existence des pavois d'arbalètriers que l'on sait exister au XVeme... au XIIIeme. Mais vraisemblablement on n'a pas de source visuelle et seulement quelques allusions textuelles qui tendraient à montrer l'usage d'un bouclier sans toutefois le caractériser précisément.
A mon sens, ça ne démontre aucunement l'usage d'un bouclier spécifique à l'arbalètrier, ni même l'usage d'un tel bouclier par l'arbalètrier.
Par contre, que l'arbalètrier, lorsqu'il est exposé, soit protégé par un tiers équipé d'un bouclier (un piéton lambda) ça me paraît tout à fait normal. L'arbalètrier est ici un piéton comme un autre qui évolue en unité et bénéficie de l'appui tactique des autres fantassins lorsque c'est nécessaire.
Il y a d'ailleurs une représentation de cette situation sur la biblensky. L'arbalètrier est abrité derrière un bouclier type XIII tenu par un tiers qui le protège des attaques depuis les ramparts.
Bref, perso je laisserais de côté le bouclier d'arbalètrier même si c'est sexy, et j'opterai pour une solution tactique arbalètriers + piétons lambda.
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renaud
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ven. avr. 08, 2011 9:38 pm

Entièrement d'accord avec toi, je crois que vu nos sources on ne peu conclure autrement et on reste dans la logique. La superbe enluminure de la biblensky résume en image tout ce qui a été dit.
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Yaourt
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jeu. avr. 14, 2011 11:39 pm

Pas d'accord pour la Biblensky sur le sujet. C'est une interprétation, mais pour moi c'est loin d'être clair. Le sens de la perspective en carton et les classiques du genre ne permettent aucunement selon moi de dire que l'arbalétrier est réellement protégé par son ptit camarade.

Pour ce qui est des pavois, il faudrait voir aussi le cadre exact d'utilisation de l'arbalète. Est-ce que dans la plupart des cas l'arbalétrier avait réellement besoin de ce "pavois" au XIIIème siècle?
On a eu une petite discussion samedi dernier avec les fieffeux à ce sujet, notamment sur la distance et la puissance de tir de l'arbalète.
Il faut penser que l'arbalète XIIIème devait probablement être bien plus rapide à recharger que ses amies plus tardives, faudrait faire des tests mais au vu du système d'armement ça parait évident quand on le dit, du coup ça casserait un peu l'image qu'on en a, et en ferait une arme encore plus efficace.
Ensuite, il est fait mention de plein de détails dans les chroniques des croisades sur les distances de tir (ça parle de duels d'arbalétriers de part et d'autre d'un fleuve, des arbalétriers comme seules troupes devant laquelle les archers montés orientaux se repliaient vite fait sans même engager le combat... ) que nous pourrions avoir sous-évaluées du coup.
En situation de siège, derrière des protections adaptées, pas besoin de pavois...

Note ++ : Fred m' a parlé d'un truc génial à Pontoise, je me posais la question d'un système pour retenir le carreau sur l'arbre en cas de tir vers le bas par exemple, comme c'est très évidemment supposable pour les sièges. Pour lui il n'y a aucun système avant des périodes plus tardives, par contre il m' a parlé de mentions de poix pour tenir le carreau, et si ça fonctionne vraiment, c'est diablement simple. il s'agirait juste d'une noisette de poix appliquée à un point précis de l'arbrier, qui "collerait" le carreau le temps qu'il parte. Et c'est d'autant plus valable sur les arbalètes recouvertes d'os avec le petit trou juste à l'endroit où il faut. La poix adhérent au bois mais pas à l'os poli, on aurait là un moyen parfait pour tenir le carreau!


(Note : Bernhardt et Fred, si vous passez par là et que j'ai mal compris, n'hésitez pas ;) )
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renaud
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ven. avr. 15, 2011 9:32 pm

Il est vrais qu'en armant avec un crochet simple ou double la cadence de tir ne devais pas être si lente que ça. Mais tout comme pour les archers, les arbalétriers devaient tout de même bénéficier de la protection d'une autre catégorie d'homme d'arme et la représentation de la biblensky n'est peut être qu'un aperçu de la solution. Pour ma part je ne pense pas qu'il faut prendre cette enluminure pour une interprétation, par contre la solution de la poix est bien une supposition, même si cette supposition est judicieuse et parfaitement crédible. Toutes les personnes ayant utilisées une arbalète en tir fichant savent qu'il faut quelque chose pour maintenir le carreau, alors...
jmc
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sam. avr. 16, 2011 12:05 pm

Il y a aussi la boulette de cire d'abeille pour tenir le carreau
renaud
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sam. avr. 16, 2011 4:16 pm

Tout comme pour la poix, c'est crédible mais si ce n'est pas figurer sur un texte on ne pourra jamais l'affirmer, seulement des suppositions.
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Yaourt
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sam. avr. 16, 2011 5:32 pm

Faut que je redemande à Fred, mais il avait l'air de dire qu'il y avait peut être des sources...
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sam. avr. 16, 2011 8:35 pm

Ce serait un scoop, j'attends le résultat de tes recherches avec impatience. Fred est très documenté sur le sujet, mais là...Bon j'arrête de rêver
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Yaourt
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mar. août 23, 2011 12:35 pm

Pour ceux que ça intéresse, un up Terre Sainte : selon les descriptions des traités militaires musulmans, l'arbalète orientale "de base" ne comporte pas d'étrier, mais en revanche le crochet de l'arbalétrier est double, à contrario de son homologue occidental, crochet simple et étrier. Pour du fin XIIème. En revanche beaucoup d'images XIII montrent un étrier sur les arbalètes portés par des orientaux, y compris àcheval.

Alors, évolution ou récupération du matériel occidental? :D
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soudard
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mar. août 23, 2011 6:04 pm

Pour ce qui est de la protection des arbalétriers, dans " la guerre au moyen age", dans la partie sur le 13ème, l'auteur par de l'enrolement de pavesiers pour protéger les arbaletriers. Il donne 2 exemples : Edouard 1er, vers la fin de son règne, et Florence en 1260.
Par contre, ces exemples sont plus fin 13ème. Pour le début, je n'ai pas d'indice. En plus je ne sais pas à quel point on peut faire confiance a P. Contamine.
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treps
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mar. août 23, 2011 9:10 pm

Yaourt a écrit :Alors, évolution ou récupération du matériel occidental? :D
Ou plus simplement illustrations réalisées par des personnes n'ayant vues que des modèles occidentaux...

Bruno
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Yaourt
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mer. août 24, 2011 10:13 am

C'est tout à fait possible aussi! du coup ça démontrerait une réutilisation éventuelle en masse de matériel occidental, un peu comme pour les mailles. Faut absolument faire des tests différentiels de cadence de tir sur des arbalètes à crochet avec ou sans étrier...

Soudard, le truc sur les pavesiers m'intéresse! tu aurais la citation exacte ou c'est un peu long? Après tout s'il cite ses sources, c'est facile d'aller vérifier! (dit il tout excité :lol: ) Quand à la crédibilité je ne sais pas, dans tout ce que j'avais pu lire sur l'arbalète jusqu'alors, tout le monde parlait des pavesiers au XIIIème comme monnaie courante, y compris V.Serdon. Tellement monnaie courante que les sources sont très très partielles et uniquement italiennes >_<"
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mer. août 24, 2011 10:21 am

Yaourt a écrit :C'est tout à fait possible aussi! du coup ça démontrerait une réutilisation éventuelle en masse de matériel occidental, un peu comme pour les mailles.
Je pensais plutôt à la possibilité que les illustrateurs n'étant jamais allé en Terre Sainte ceux-ci ne connaissaient que les modèles occidentaux qu'ils auraient pu voir en Occident et donc ne dessinent que ceux là.

Bruno
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Yaourt
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mer. août 24, 2011 12:21 pm

Ah! non là en fait je parlais des sources orientales, donc des manuscrits directement Made In Terre Sainte ^^
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