Arbalète XIII

Arcs et arbalètes au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

renaud
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jeu. mars 31, 2011 7:35 pm

Merci pour l'info, mais tu sais j'ai peu de connaissances sur les armées orientales, je peu même dire pas de connaissances.
Pour revenir a ce livre, moi il me plaît bien par ce que j'y ai trouvé une partie de ce que je cherchais. Tu sais un archéologue n'est pas forcément un modèle dans la communication, bien que ça change beaucoup en ce moment. Ils ont comme tout le monde une vision vue de leur chantier de fouille, les historiens ont la leur et les reconstituteurs n'échappent pas à la règle.
Tant que tout ce petit monde ne communiquera pas parfaitement, on avancera lentement
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Yaourt
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jeu. mars 31, 2011 7:50 pm

Tout à fait d'accord encore une fois, et là encore je suis en plein dedans en ce moment au boulot...
Mais c'est juste une constatation de recherche, pas de reconstitution. Avoir un costume clef en main ne m'a jamais intéressé, non selon moi, là c'est surtout passer à coté d'un certain nombre de sources dans la démarche de compréhension générale, ou ne pas citer celles sur lesquelles repose une affirmation incertaine, rien de plus.

Et j'irais même plus loin dans ta réflexion. Je suis en train de voir que les spécialistes de la com dans ce domaine n'ont malheureusement pas le choix, parce qu'au delà de la communication entre toutes les parties, c'est aussi la mentalité générale du monde qui les entoure qu'il faut changer, et des décideurs avec lui... pas facile :(
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"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
renaud
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jeu. mars 31, 2011 9:48 pm

Les archéologues travaillent de plus en plus souvent en équipes pluridisciplinaires maintenant et ça paye, mais des "cloche merle", y en a encore aussi. Travailler en équipe, on sait tous que c'est pas simple et l'actualité ne nous détrompe pas.
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ivan
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ven. avr. 01, 2011 4:44 pm

J'ai fouillé le livre de Serdon hier en librairie. Et j'ai trouvé deux erreurs dans les légendes pour les miniatures de manuscrits. (Le Codex Vindobonensis 93 est sicilien, 1ère moitié XIII, et pas anglais machin IX, comme il est marqué. Et le Liber Astrologiae, cote Latin 7330 se trouve à la BNF, pas au Walters de Baltimore.)
renaud
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sam. avr. 02, 2011 9:51 am

Merci pour ces remarques, ceux qui ont acheté ce livre pourront rectifier. Comme quoi même dans des ouvrages sérieux se glissent des sources fausses, d'où les recommandations répétées sur ce forum VERIFIEZ VOS SOURCES et croisez les, ce ne sont pas des paroles"d' empêcheurs de tourner en rond", mais des recommandations de base qui font gagner du temps et de l'argent, où du moins qui empêche d'en perdre.
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pierre al
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sam. avr. 02, 2011 10:04 am

Pour le coté références, rappelez vous aussi que la plupart des historiens fonctionnent avec les catalogues qui sont a leur disposition à un moment T. Souvent, les erreurs procèdent plus de cet aspect que d'une erreur à proprement parler de l'auteur.
renaud
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sam. avr. 02, 2011 9:20 pm

D'un autre coté, tout auteur travaillant sur un ouvrage qui sera un livre de référence ce doit de vérifier ses sources, ou alors ça fait désordre.
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pierre al
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lun. avr. 04, 2011 1:42 pm

Oui et non. Quand le manuscrit en question n'existe plus que par les microfiches, ou même perdu par son lieu de conservation (et ça existe, j'en suis le premier à en souffrir) les normes de rédaction exigent qu'on cite sa dernière conservation sure. Pour que le lecteur puisse fouiller dans des documents normés, et pas sur des feuilles volantes ou des rumeurs de conservations.

C'est comme l'histoire d'un manuscrit. On se base tous sur les catalogues existants. Sur mon travail de thèse, je n'ai pas le temps ni les moyens d'aller vérifier matériellement chaque manuscrit pour vérifier si Bob le conservateur s'est pas trompé de 50 ans sur la datation ou d'un mot sur le lieu de confection. Et quand le catalogue se trompe, l'info transmise est tronquée... A mon niveau, celui des livres d'armes, je rencontre ça tous les jours... Le livre d'armes conservé à Cluny, par exemple, se trompe d'identification et de classification sur près de 60% des infos que donne sa fiche... La date est tronquée, la tradition textuelle est tronquée, même le terme qui définit l'objet est tronqué. Parce que le conservateur s'est contenté de reprendre la notice du musée précédent.

Il y a aussi les temps de rachats qui se passent pendant l'impression de la thèse... par exemple, le manuscrit dont je parle au dessus fut conservé à Donaueschingen pendant mon master est aujourd'hui propriété du musée de Cluny. Or, tant qu'un catalogue n'est pas édité avec la référence claire de Cluny, je suis tenu de donner "Donaueschingen" et non pas "Paris". Parce que les personnes qui vont me lire vont d'abord regarder les catalogues édités de Donaueschingen, pas fouiller dans les récentes acquisitions de Paris.

Idem pour un manuscrit allemand prêté depuis 10 ans à Glasgow. Je me dois de citer sa conservation allemande, et non pas sa présence à Glasgow.

t'ention, je ne dis pas que Valérie Serdon ne s'est pas gourée sur une ou deux références (Latin 7330 c'est une cote BNF à 99,99%). Je dis juste que parfois, le lecteur comprend mal les tenants et les aboutissants des règles de publication scientifique. Ou la vétusté des catalogues avec lesquels nous pouvons parfois travailler... (l'IRHT et ses catalogues pas complets photocopiés et agrafés)

Sans oublier qu'on sort pas tous de l'école des Chartes et qu'on à pas le temps matériel de vérifier à chaque fois si le catalogue X s'est pas trompé sur l'identification d'une source A qu'on utilise sur 10 ligues d'une thèse de 1000 pages. Théoriquement, ça, c'est aussi le travail de la relecture avant l'édition. Ou celui du jury, accessoirement.
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ivan
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lun. avr. 04, 2011 3:02 pm

Quand j'ai présenté ma thèse, les membres du jury ont remarqué la moindre erreur, type un symbole dans une équation. Alors franchement les historiens se doivent la même rigueur.

J'ai repéré des erreurs, non d'orthographe ou références, mais des erreurs factuelles, chez certains historiens bien connus, comme Pierre Aubé (Les Empires Normands d'Orient).

Pour retourner au discours des arbalètes, vu qu'on m'a causé sur la question des pavois : Je n'ai aucun texte mentionnant des pavois avant c. 1250. David Nicolle parle d'un texte de 1229 mais il donne pas la référence. De toute façon, le terme pour un objet est forcement postérieur à l'introduction de l'objet. Je pense qu'un pavois pour un personnage reconstitué, dans la région comprise entre la péninsule italienne et l'Outremer, à partir de 1250, ne serait pas incorrect.
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pierre al
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lun. avr. 04, 2011 3:15 pm

Oh, quand on voit des directeurs de labos qui ne savent pas le nom de leur directeur adjoint, du dernier ingénieur recruté ou de la dernière thèse qu'ils ont examinés, ça ne m'étonne pas...

Maintenant je ne sais pas quel est le volume des thèses de sciences "dures" mais les thèses de sciences humaines, enfin, celles d'histoire de mon labo, font en moyenne 800 pages... (pour une moyenne de 5 a 6 ans, contre 3 pour les sciences "dures", enfin, c'est ce qui s'est dit au dernier conseil d'administration) la mienne dépassera probablement les 1000. Donc j'admets sans trop de honte qu'il y aura peut être des erreurs dans le tas que le jury ne verra pas.

Soyons un peu indulgents. Duby écrivait qu'une épée fait deux kilos, Dagron qu'il n'y a pas de culture populaire médiévale... l'erreur est humaine, surtout dans le domaine des sciences humaines (disons que nos démonstrations sont un peu moins limpides que certains domaines scientifiques)

HS off, c'était pour défendre un peu ma collègue et son boulot.
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medieviste
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lun. avr. 04, 2011 5:51 pm

ivan a écrit :Je pense qu'un pavois pour un personnage reconstitué, dans la région comprise entre la péninsule italienne et l'Outremer, à partir de 1250, ne serait pas incorrect.
Un pavois, oui, mais de quelle forme ? Là je pencherais pour un bête bouclier classique, porté dans le dos avec une guige. On ne peut pas appeler ça à proprement palrer "pavois", mais c'est un bouclier porté dans le dos qui permet à l'arbalétrier de se protéger.
Faut juste éviter de lui donner une forme XVe ou même une forme inexistante des sources : rien en l'état ne permet de dire qu'un "pavois" au XIIIe ait eut telle ou telle forme spécifique, c'est un bête bouclier qui remplit son office : protéger !

Et je plussoie Pierre Al, comme je le disais dans un autre post, l'erreur est humaine, surtout en Histoire, donc certes y a des aueurs qui se sont plantés peu ou prou, mais si on prend VlD, par rapport aux connaissances actuelles, ça tient pas la route ; remis dans le contexte fin XIXe, c'était très bien pour l'époque ; Duby a écrit dans les années 70-80 au faîte de sa gloire, 20 à 30 ans plus tard, pas mal de connaissances ont évolué !
renaud
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lun. avr. 04, 2011 8:11 pm

Je plussoie Pierre Al aussi, et j'apprécie aussi ce que dit Médiéviste sur VLD par ce que nous ne reverrons jamais de grand hommes comme lui. Maintenant les scientifiques sont tellement pointu qu'ils ont parfois bien du mal à ce comprendre entre eux. Mais certains essaient tout de même, ça veux dire qu'il y a tout lieu d'espérer...
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Yaourt
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mer. avr. 06, 2011 9:12 pm

Rien ne nous permet d'avancer des données sur la forme. De ce qu'a pu trouver Ivan, les termes varient énormément, et même si la logique voudrait que, on sait aussi qu'elle ne fait pas toujours tout XD
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ivan
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jeu. avr. 07, 2011 1:25 am

Le bouclier porté dans le dos ne sert que lorsque les projectiles tombent verticalement et que l'arbalétrier recharge son arme. Un bouclier avec le bord inférieur qui permet une pose par terre (comme certains boucliers des fantassins musulmans ou celui-ci: http://history.chess.free.fr/images/med ... e-pion.jpg) permet d'avoir une protection frontale ET d'avoir les deux mains libres pour utiliser son arme. C'est toute la logique de la forme du pavois.

Or, il est vrai qu'on a pas d'indices sur la forme de ces boucliers pour l'infanterie et les arbalétriers avant la fin du XIII. Toute reconstitution est donc une hypothèse basée sur les sources textuelles.
renaud
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jeu. avr. 07, 2011 10:02 am

Ivan, aurais tu des liens vers ces sources textuelles? Pour ce qui est de mon avis et ça n'engage que moi, je pense que les arbalétriers tout comme les archers d'ailleurs devaient être protégés d'une manière ou d'une autre. comme nous n'avons pas de documentation iconographique, les pratiques militaires seules pourraient nous être d'un certain secours, en tenant compte bien sur des considérations souvent partiales des chroniqueurs ou des faits d'arme décrits beaucoup plus tard (en fait l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours qui a raconté a mon grand père...)
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