poisons de fléche

[le furet]

Ndoshta a dit : Pas de quoi !



Avant de te répondre (tant que j'y pense:-), 2 petits additifs historiques à mon post précédent, entérinant l'usage consommé des flèches empoisonnées sous nos contrées.

1.La Loi des Francs - contenant la Loi salique et la Loi ripuaire-dit ceci au titre 19 (Des Blessures) /Article 1.

"Si quelqu'un a tenté de donner la mort à un autre,et qu'il n'ait pas réussi son projet; ou s'il a voulu le percer d'une flèche empoisonnée, et qu'il ait manqué son coup, il sera condamné à payer 2500 deniers,ou 62 sous d'or et demi".

Faut pas le rater, quoi.

2.Je crois que c'est Geoffroi IV qui s'est pris une flèche empoisonnée en 1106 au siège de Candé (Maine-etloire).



Revenons à ta question. Peux-tu la préciser ?

Ta queste se tourne vers les brigands et vers l'assassinat.

Je suppose que tu ne t'intéresses -comme l'a précisé le Chevalier du Chardon- qu'aux utilisations sous nos contrées.

Je suppose aussi que seul l'empoisonnement par flèches t'intéresse; tu confirmes ?

Côté brigandage, l'onguent cité dans mon premier post ,essentiellement à base de graisse ou sorte de colle farinée, aconit,avec parfois jusquiame noire, venin d'aspic et autres mignardises (avis aux lecteurs: c'est TRES dangereux. Ne vous aventurez pas à ce genre de loisir: la composition de tels produits de laisse aucune marge d'erreur à son auteur et toute faute est fatale.Ce post est à pure fin documentaire).

Rien de mystérieux : que des produits locaux.

En revanche, côté assassinat, la culture est différente. Elle a bien souvent ses moyens, ses contraintes, ses obligations de résultat face à un besoin impérieux. On se tourne alors assez fréquemment vers ce qu'apportent ou on apporté au fil du temps et des conflits la culture italienne, mauresque d'Espagne et de Palestine et autres, ce qui diversifie les produits, mais pas la méthode.

(ah, ces méditerranéens...voilà pouqwé Nostons firs dyesse Wallons...)

Par ailleurs, de quel ordre sont les données qui t'intéressent ? Historiques ? Techniques ? Toxicologiques ? (je sais, tu veux tout. Mais en priorité?)

Puis-je demander ce qui motive ton intérêt sur un tel sujet ?



Cordialement



Ndoshta.

En fait, sous d'autres lattitudes en Amérique du Nord, en Papouasie, des guerres moins meurtriéres que celles de notre Moyen-Age utilisent les poisons ou des dispositifs d'aggravation des blessures. Je suspectais à partir de l'origine des noms d'un certain nombre de plantes que cela avait été utilisé.





Lors de siéges ou de batailles, l'infection des pointes semblait évidente. En revanche, tout ce qui touche au brigandage ou à l'assassinat (pourtant réel) m'est inconnu et comme j'ai dans l'idée un de ces quatre de faire un homme de la prévôté, je me renseigne sur la question. Pour l'aconit, je pensais surtout à de l'empoisonnement de charogne contre les fauves. Cependant, des gens se sont empoisonnés en faisant des bouquet d'aconit avec des coupures aux mains. Alors pourquoi pas intentionnellement, des indiens de Colombie Brittanique utilisent encore Aconit colombianum pour empoisonner leurs pointes de fléche à la chasse.





Mon intérêt pour la chose est purement ethnobota, tu confirmes certaines choses que je ne pouvais que supposer. J'avais posé la question suite à celle sur le chemisage des pointes en métaux cuivreux. Après tout, le vert-de-gris s'appellait la "poudre de succession". Une pointe non extraite, finirait par tuer quand même. Sachant que les ancient grecs redoutaient les blessures d'armes en bronze et parlent souvent de fléchent empoisonnées, un blanc au MA me semblait peu vraisemblable. Quant à trouver des preuves...








Pardonnes-moi de te poser la question, mais tes recettes d'onguents ressemblent à certains témoignages arrachés à des sorcières soumises à la question qu'on retrouve souvent dans de la vulgarisation non traçable. Tu as des sources primaires universitaires sur la question? Beaucoup de ces recettes ne me semblent pas crédibles notamment de par les confusions entre les noms des plantes à l'époque et la plante ainsi baptisée par les botanistes linéens au XVIIIéme.





Merci en tout cas de ton intervention.





A+

[ndoshta]

Aîe. Que d'emportement.


Primo, la "Poudre de succession" n'a rien à voir avec le vert-de-gris, c'est de l'arsenic.


Secundo, il et vrai que les appellations végétales ont subi quelques modifications au fil des siècles, mais certaines n'ont pas bougé depuis 3000 ans, dont l'aconit.


Tertio, les compte-rendus d'interrogatoires de femmes torturées ne me tentent pas (mais La Sorcière de Michelet est un livre de chevet excellent et donne à la gent féminine sont admirable mesure).


Tu trouveras des sources sages sur l'aconit en commençant par





Mélanges de préhistoire, d'archéocivilization, et d'ethnologie offerts ȧ André Varagsac





Thérapeutique et l'hygiène en Chine-


Par François J. Doré-





Bulletin de la Société des naturalistes et des archéologues de l'Ain Par Société des naturalistes et des archéologues de l'Ain-1924





Discours sur le origines chrétiennes de la médecine- prononcé à la rentré des Facultés, - Page 3 de Antoine Imbert-Gourbeyre - 1886





Traité des poisons- tirés des regnes minéral, végétal et animal, ou Toxicologie générale - Page 53





Histoire des Arabes et des Mores d'Espagne- traitant de la constitution du peuple arabe-espagnol de Louis Viardot -


Page 314





Histoire de la chimie - Page 219


de Ferdinand Hoefer -





Amboise Paré (qui l'appelle "tue-chien")





Plantes, remèdes et maladies Par P. J. L. Lehamau





Bibliothèque historique de Diodore de Sicile





Chirurgie de Paul d'Égine- - Page 355


de Paulus Aegineta -





Thérapeutique et l'hygiène en Chine- de l'influence des superstitions sur le développement. Par François J. Doré


lunion nedicale - Page 808











Chirurgie de Paul d'Égine- - Page 355


de Paulus Aegineta - 1855 - 508 pages





Histoire de la chimie depuis les temps les plus reculés jusqu'à notre époque ...- comprenant... - Page 215


de Hoefer (Jean Chrétien Ferdinand) - 1842








Traité des poisons - Page 430


de Louis Hugounenq - 1891 -





etc.





En revanche,faire ingérer de l'aconit est aussi improductif techniquement que d'enduire une lame de cigüe ou d'offrir un gâteau au chlorydrate de cocaïne.


En Chine, on obtenait jadis des résultats sagittaires satisfaisants avec de l'aconit et de la farine de riz. Les images de la plante utilisée ne lassent aucune confusion possible





Cordialement,





Ndoshta.

[ndoshta]

Bonjour,





Je relis nos posts précédents. Il y a encore à dire, mais je m'interroge : La réponse à la question initiale ayant été établie, n'est-il pas sage de poursuivre le sujet hors forum (messages privés ou mails) ? Le sujet n'est pas bénin, la culture qui va avec non plus, nous abordons le brigandage et l'assassinat (le temps passe et la nature humaine demeure) et ce que nous écrivons ici est accessible au tout-venant.





Cordialement,


Ndoshta.

[oriabel]

Sage décision effectivement...merci

[le furet]

Oriabel a dit : Sage décision effectivement...merci

Vous avez raison, l'oeil de caïn n'est s'est jamais refermé depuis...


Merci Ndoshta pour les sources. Je vais regarder ça.


C'est vrai qu'on oublie toujours que des gens mal intentionnés peuvent traîner sur les forums les plus honorables.

[eodhel]

D'accord pour le principe de précaution (encore que). Ceci étant, les plantes toxiques de nos contrées sont identifiées un peu partout notamment sur des sites de vulgarisation http://www.florealpes.com/ . Il me semble plutôt utile de mettre en garde et ce n'est pas donner des recettes que signaler qu'il faut se méfier de ces plantes


Au passage, de très belles photos sur le site en question

[ndoshta]

Eodhel a dit : D'accord pour le principe de précaution (encore que). Ceci étant, les plantes toxiques de nos contrées sont identifiées un peu partout notamment sur des sites de vulgarisation http://www.florealpes.com/ . Il me semble plutôt utile de mettre en garde et ce n'est pas donner des recettes que signaler qu'il faut se méfier de ces plantes

Au passage, de très belles photos sur le site en question

et neque semperarcum tendit Apollo..atqui timeo hominem unius libri

[eodhel]

mode HS ON


Mode appel à la mémoire ON





Là, il va falloir que tu me rafraîchisses la mémoire : Apollo ne tend pas toujours son arc...


(Aucun rapport avec une petite panne momentanée, je suppose :> ?) Même les dieux se reposent ?


Les mortels ne sont pas en pas en permancence menacés par les dieux ? (--> la nature n'est pas toujours une menace ? )





Sinon, pour te rassurer, je n'ai pas qu'un seul livre et comme beaucoup ici, j'essaie moi aussi de diversifier mes sources ; tiens, d'ailleurs, ça pourrait être la devise de ce forum : "mefie-toi de celui qui n'a qu'un seul livre"... (en plus du grec qui apporte un cadeau ))





Mode appel à la mémoire OFF


Mode HS OFF

[taurus]

Si vous pouviez éviter les patois, ça me rendrait la lecture plus facile...

[ndoshta]

Ah, mais!





"..il arrive qu'Apollon encourage à chanter la muse qui s'endort, il ne dirige pas sans arrêt ses traits contre les mortels. " (...neque semper arcum tendit Apollo)


En bref et dans le contexte présent, ne soyons effectivement pas paranos dans notre ^rincipe de précaution.





Celui qui n'a qu'un livre... Mais non, c'est pas toi! (d'abord, je n'aurais pas osé, et puis ce serais vraiment infondé),


mais


il vaut mieux être prudent avec les gens qui n'ont qu'un livre, une culture, un regard sur les choses car il pourraient faire mauvais usage de ce qu'on leur ouvre.


C'est bien ce que dit Virgile ?


"Timeo Danaos et dona ferentes et timeo hominem unius libri..."


Cqfd. Nolite mittere margaritas ante porcos.


(J'aime bien les margaritas aussi, avec des olives grecques)[img]smile/thumb.gif[/img]


Heu, pardon Taurus. Promis, je ferai plus[img]smile/beer.gif[/img]





Cordialement,


Ndoshta.

[eodhel]

Ndoshta








Allons, Taurus, remets-toi, , tout est traduit à présent.


Sauf l'affaire de margaritas à demi enterrés...





Nolite mittere margaritas ante porcos.


Littéralement : ne mettez pas des perles devant des porcs, ce qui donne en parladure moins estrange : "ne jetez pas de perles aux pourceaux" (et plus près de nous "donner de la confiture à des cochons").





Pour le Danone nature du petit Mao, c'est partiellement dans ma signature : Timeo Danaos et dona ferentes = je crains le Grec qui vient avec un présent (il est peut-être cousin de celui qui a offert un cheval à Troie, donc fait gaffe à celui qui t'offre quelque chose).





La suite avec le petit Mao et l'olibrius a été expliqué par Ndoshta ; et timeo hominem unius libri : et je redoute celui qui n'a qu'un livre = "il vaut mieux être prudent avec les gens qui n'ont qu'un livre, une culture, un regard sur les choses," etc.





Bon, je vais aller boire mon margarita frappé et manger mes olives aux anchoix dehors avant de me faire lourder...

[taurus]

Dans l'interprétation, il me semble que Thomas d'Aquin disait aussi que celui qui n'a qu'un livre le connaît parfaitement et se retrouve donc à être un orateur redoutable dans la controverse...

[ndoshta]

Ben oui et non.


En fait, il le dit en latin et cite le "Timeo hominem unius libri" de Virgile pour le remettre à sa sauce et signifier cette fois, effectivement, que "L'homme qui ne connaît qu'un seul livre, mais qui le possède bien, est un adversaire redoutable."


Attention, parce que Thomas d'Aquin parle d'un livre en particulier et s'amuse avec les mots. Il s'agit de la Bible, le Livre (qui vient du grec byblos, le livre).


Mais là, on dérive. On fait comment,là, pour retrouver les flèches :-) ?

[smaragde]

Ndoshta a dit :

Mais là, on dérive. On fait comment,là, pour retrouver les flèches :-) ?

Détecteur de métaux?

[taxus]

On les regroupe toutes au même endroit, de préférence dans la cible.