poisons de fléche

[le furet]

Salut,





Une question me turlupine quand on voit la connaissance fine qu'avaient les gens des poisons au Moyen-Age:


A t-on des sources sur l'emploi de poisons ou de techniques d'aggravation des blessures sur les fléches?





J'entend par poison, substance minérale ou végétale, défécation sur les pointes revêtement en métaux cuivreux ou plomb, tortillon d'osier...





A+





Grég

[rolland de glabbecke]

Une vieille légende prétendait que les anglais empoisonnaient leurs flèches pendant la guerre de cent ans ! Je ne suis pas spécaliste pour affirmer le contraire.





Cependant, on a beaucoup entendu dire également qu'en fait ... ils n'étaient pas conscients de les empoisonner ! Il parait que la seule habitude de planter les flèches au sol avant de tirer auraient pu suffisamment les mettres en contact avec le sol pour qu'une blessuer causée par ces flèches soit infectée !





Quid ? C'est du charabia, pour moi ... j'y connais rien !

[taxus]

Idem, c'est la seule chose que j'ai entendu, flèches plantées en terre, risque d'infection plus grand mais j'y crois plutot moyennement. le pouvoir léthal des arcs dans l'utilisation guerrière ne europe de l'ouest est plutot basé sur la capacité des projectiles a penetrer et a faire des dégats. En chasse comme en guerre, à travers les exemples ethno que l'on à, les poison est plutot un paliatif au manque de puissance des armes.

[golem]

Une belle saloperie causée par une blessure de flèche plantée au sol auparavant: le tétanos. Et pas de vaccin, à l'époque...

[vestèinn thorkellson]

et ya pas que le tétanos (parole de microbiologiste) tu peux choper le botulisme (chlostridium botulinum bacterie du sol), des infections due aux matieres fecales (et je vous passe les details croustillants)presente dans le sol, et jen passe ... (jvais pas faire un cours de microbio ^^)

[taxus]

Certes mais c'est quand même beaucoup moins radical qu'une flèche bien pointue en plein buffet. le mode de fonctionnement des arcs et arbalètes occidentaux consiste quand même a avoir la meilleure penentration possioble pour pouvoir incapaciter l'adversaire imédiatement (au cours de la charge). tétanos, botulisme et autresont des risques bien réels comme tout simplement une bonne septicemie mais sont bien plus anecdotiques. Ces effets sont apréciés (par la personne qui envoit le projectile) mais j'ai quand même un gros doute quand au fait qu'ils soient recherchés en premier lieu.


En gros, il m semble plutot que c'est la cerise sur le gateux...

[rolland de glabbecke]

Cette explication me parait convaincante.


Et toute ces remarques vont bien dans le sens de l'inconscience d'un éventuel problème lié à l'empoisonnement ! Pour ce type d' "outil", en tout cas.

[smaragde]

Peut-être la mention dans les textes du "poison" est simplement un moyen d'accabler les Anglois, ou de trouver une excuse à la défaite des François... la guerre médiatique ne date pas de l'Internet.

[Che Khan]

Yo





Il semblerait que certains 'Peuples Cavaliers'utilisaient des flèches empoisonnées.





Il est dit que les Mongols le faisaient.





Je n'ai ni sources, ni connaissance du poison utilisé.





La seule chose que je peux dire c'est que l'idée que ce soit empoisonné est parfois plus destructrice que le poison lui même (la peur du danger, réel ou imaginaire est bien moins contrôlable que le danger lui même)





De plus, les Mongols étaient très fort concernant la guerre psychologique.





Bien à tous.

[le furet]

Ok





Merci de vos réponses! Vous confirmez ce que je pensais. Par contre, j'ai (un peu) travaillé sur les plantes et leur usage. Les indiens d'Amérique du Nord (Colombie Britannique), utilisaient un aconit local pour empoisonner leurs fléches. Je me suis demandé si nos chasseurs du Néolithique ne faisaient pas de même avec les Aconits de chez nous? (Bien que je pense que la maniére la plus courante de les utiliser, ce fut d'empoisonner des charognes pour flinguer les prédateurs, loups et ours principalement et aussi les vautours).


D'où la question de savoir si des toxiques ou des "systémes d'aggravation des blessures" persistaient au Moyen-Age chez nous.


J'ai vu une pointe de fléche Scythe en bronze (grosso merdo c'est comme celles des huns). Si on ne peut extraire la pointe, l'oxydation du cuivre doit tuer la victime à petit feu.





A+

[smyrnoff]

Le furet a dit : Ok



Merci de vos réponses! Vous confirmez ce que je pensais. Par contre, j'ai (un peu) travaillé sur les plantes et leur usage. Les indiens d'Amérique du Nord (Colombie Britannique), utilisaient un aconit local pour empoisonner leurs fléches. Je me suis demandé si nos chasseurs du Néolithique ne faisaient pas de même avec les Aconits de chez nous? (Bien que je pense que la maniére la plus courante de les utiliser, ce fut d'empoisonner des charognes pour flinguer les prédateurs, loups et ours principalement et aussi les vautours).

D'où la question de savoir si des toxiques ou des "systémes d'aggravation des blessures" persistaient au Moyen-Age chez nous.

J'ai vu une pointe de fléche Scythe en bronze (grosso merdo c'est comme celles des huns). Si on ne peut extraire la pointe, l'oxydation du cuivre doit tuer la victime à petit feu.



A+

toites le spointes de guerre ou chasse retrouvées de la période médiévale ne semblent avoir été concues pour être "empoisonnées"; les poisons de flèches sont généralement très volatiles, et ne peuvent suporter une longue exposition à l'air; et vu les circonstances de combats de l'époque, ni les circonstances ni la formation des archers ni la forge même des pointe ne laisse supposer une telle bassesse.


Mais comme il est dit plus haut, le fait de planter ses flèches en terre est suffisant à la diffusion de nombre d'infections; et d'autre part, la forme de certaines pointes (les 'dents de requins", avec deux arçon recourbés vers le bas, obligent soit à pousser la flèche vers l'autre extrémité, soit à décortiquer la victime pour extraire le fer passablement oxydé, et là on arrive au traité d'Ambroise Paré, déjà au XVIe...

[taxus]

heu... pourquoi que le poison ça serait une bassesse?

[le furet]

smyrnoff a dit :

toites le spointes de guerre ou chasse retrouvées de la période médiévale ne semblent avoir été concues pour être "empoisonnées"; les poisons de flèches sont généralement très volatiles, et ne peuvent suporter une longue exposition à l'air; et vu les circonstances de combats de l'époque, ni les circonstances ni la formation des archers ni la forge même des pointe ne laisse supposer une telle bassesse.

Mais comme il est dit plus haut, le fait de planter ses flèches en terre est suffisant à la diffusion de nombre d'infections; et d'autre part, la forme de certaines pointes (les 'dents de requins", avec deux arçon recourbés vers le bas, obligent soit à pousser la flèche vers l'autre extrémité, soit à décortiquer la victime pour extraire le fer passablement oxydé, et là on arrive au traité d'Ambroise Paré, déjà au XVIe...

Ok pour le poison.





Ambroise Paré était un grand, ingénieux et méthodique, mais il a surtout formalisé le premier des techniques de chirurgie connues pour certaines depuis les Romains. Même ses techniques de chirurgie vasculaire, il en a certainement appris les rudiments ou les tentatives "sur le tas". La chirurgie a toujours été et reste un compagnonnage. Malgré les préjugés et les lacunes de connaissance par rapport à nous, un gars observateur avec de nombreuses occasions de se faire la main (champs de bataille) avait plus de cartes en main que les clercs universitaires de l'époque (qui ne devaient pas leur place à leur efficacité) pour être en avance sur l'écrit de ces derniers. D'ailleurs, aujourd'hui encore même en sciences "dures" on rumine (presque) tous l'exemple d'un prof dépassé et arriériste qui terrorise son département parce que malgré tout il garde jalousement un pouvoir décisionnel pour un finanncement de thése ou de projet de recherche...





Ceci reste vrai très longtemps, (jusqu'a Semmelweiss ou Pasteur au moins) en biologie-médecine.


Donc, malgré son appartenance au XVIéme, beaucoup de ses techniques (je ne parle pas des savoirs)innovantes pour l'époque sont cerainement issues du MA et certainement d'antérieures encore. Ne complexons alors pas trop, Paré peut-être une source secourable malgré tout. De plus, Richelieu va encore employer des archers "anglais" mercenaires pour le siége de l'île de Ré (semble t-il) autour de 1636

[louis le troubadour]

Niveau poison j'ai également entendue parlé de sueur de cheval pour infecté les plaies ou de cigüe (désolé pour l'orthographe) qu'en est-il d'un point de vue histo??

[taxus]

la ciguë j'en ai toujours entendu parler comme d'un poion par ingestion (cf: la mort de Socrate) Pour la sueur de cheval, jenai jamais rien entendu de tel et ça me parait plutot surprenant...