Qui utilisait les arcs "recurve"

[fred de nîmes]

Désolé si la question parait stupide, je n'ai pas vraiment de connaissance en la matière.





Certaines représentations montrent des "long bow", mais on peut voir fréquement des "recurve".





Etaient ils uniquement utilisés au moyen orient (ce que je pense pas), et quelles armées "européennes" utilisaient ces arcs recurve ?





Et si vous avez des dates, je suis preneur.





Merci

[smyrnoff]

Fred de Nîmes a dit : Désolé si la question parait stupide, je n'ai pas vraiment de connaissance en la matière.



Certaines représentations montrent des "long bow", mais on peut voir fréquement des "recurve".



Etaient ils uniquement utilisés au moyen orient (ce que je pense pas), et quelles armées "européennes" utilisaient ces arcs recurve ?Merci

En matière d'histoire et de reconstitution, il n'y a aucune question stupide, mais uniquement les préjugés.


L'arc "récurve" est grosso-modo originaire "de l'Est"; à défaut de bois en suffisance, on y fabriquait des arcs avec de l'os, de la corne, du tendon.


Ce type d'arc, plus court que le longbow, compensait sa courte taille par une beaucoup plus grande souplesse et vitesse, et est l'arc idéal du cavalier (voir "les peuples cavaliers", sur le site de Che-Khan).


Quand tu parles "d'armées européennes" ayant utilisé l'arc récurve, c'est à dire massivement, je répondrai :aucune,bien que ce type d'arc ait été utilisé pour la chasse ou lors de la défense de places fortes (essaies un peu de tirer au longbow de 72 pouces dans les coursives d'un château, tu m'en diras des nouvelles...!); certains comptes et registres mentionnent également l'achat d'un certain nombre "d'ars turquois" dont deux avec corde (???).


Il semble que les artiliers de l'europe de l'ouest ne maîtrisaient pas la technique de fabrication de l'engin, aussi était-il importé d'Europe de l'est ou du proche-Orient.


Il est cependant plus fréquent de le voir en usage dans les milices italiennes, et les Russes semblent avoir eux aussi usé d'un arc vaguement ressemblant, à mi-chemin entre le longbow et le récurve traditionnel.


Maintenant durantr quelles périodes?A nouveau, rien de systématique. Les archers de Guillaume le Normand arrosèrent les Saxon d'Harold avec ce qui ressemble furieusement à des longbows, pour le plupart des arcs représentés. Mais quelques temps plus tard, après les premières croisades, les artistes ont une fâcheuse propension à représenter systématiquement des arcs turquois; les 3 premiers quart du XIVe sont assez silencieux sur le sujet (c'est la faute à la peste noire!), malgré les ravages provoqués par les archers anglais et gallois à Crécy et à poitiers.Il faut attendre la toute fin du XIVe pour retrouver traces de l'arc turquois, tant sur les miniatures que dans les livres de comptes. Au XVe, on retrouve le récurve à toutes les sauces.


D'un point de vue reconstitution, tout dépend de ce que tu veux représenter: longbow pour l'archer anglais ou de franc-archer français; récurve pour le fantassin italien, dalmate ou hussite; et pratiquement tous les types d'arcs pour les archers des milices bourgeoises.


Tout ceci en gardant en mémoire que l'engin préféré des "ouest-continentaux", c'était quand même l'arbalète...

[taxus]

La réponse de Smirnoff prend bien sur tout son sens si, par arc recurve, tu veux parler des arcs composites.


Parce qu'il existe aussi des arcs simples à double courbure sur ces periodes.

[medieviste]

J'ai étudié les armes dans l'Empire Germanique entre 1100 et 1350 grosso modo, et je n'ai vu que des arcs à doubles courbures, il semblerait que pour au moins l'ouest de l'Empire (Alsace-Lorraine, Luxembourg, Suisse) ce modèle d'arc ait été le plus représenté.


Encore une fois, gardons à l'esprit que l'arbalète ets de loin l'arme de jet la plus employée : plus puissante et plus précise. Lors des fouilles du château de Rougemont (90) on a retrouvé 1042 carreaux d'arbalète pour seulement 7 pointes de flèches... CQFD !

[fred de nîmes]

Merci pour ces précisions.





Je travaille sur mon personnage, avec un arc double courbure.


J'aurai souhaité resté Francais dans la mesure du possible.

[Che Khan]

Fred de Nîmes a dit : Merci pour ces précisions.



Je travaille sur mon personnage, avec un arc double courbure.

J'aurai souhaité resté Francais dans la mesure du possible.

Yo à toi





Fais bien la différence entre un 'arc recurve' et un 'arc à double courbure composite' !!!!





Bien à toi.

[medieviste]

Fred de Nîmes a dit : Merci pour ces précisions.



Je travaille sur mon personnage, avec un arc double courbure.

J'aurai souhaité resté Francais dans la mesure du possible.

Ben alors je dirais que c'est plutôt mal engagé, surtout si tu souhaites rester dans la norme et montrer ce qui est courant, et non exceptionnel...

[smyrnoff]

medieviste a dit :

Ben alors je dirais que c'est plutôt mal engagé, surtout si tu souhaites rester dans la norme et montrer ce qui est courant, et non exceptionnel...

pas nécessairement; mais faut se fixer une période, un "rang", et un rôle, afin de rester cohérent...

[fred de nîmes]

Che Khan a dit :

"Fais bien la différence entre un 'arc recurve' et un 'arc à double courbure composite' !!!!"

demande d'aide..!!! j'ai pensé que ces 2 modèles étaient presque identiques, ou du même genre. ( pas taper .. merci )

medieviste a dit :

"Ben alors je dirais que c'est plutôt mal engagé, surtout si tu souhaites rester dans la norme et montrer ce qui est courant, et non exceptionnel..."

Bien justement, tout le monde ( ou presque ) a des longbow, je cherche justement à rester dans l'histoire, sans ressembler a tout le monde.

smyrnoff a dit :

"pas nécessairement; mais faut se fixer une période, un "rang", et un rôle, afin de rester cohérent..."

je tache de monter mon personnage tout en restant cohérent ( avec votre aide ), période, XIII à XIV. Le rang sera surement celui d'un routier, vagabond, presque solitaire ou petite comité, chasseur, voyageur.








Ceci dit, il n'y a rien d'obligé dans mon "recurve", si cette option de personnage n'est pas cohérente. Je me rangerai dans un peu plus de classicisme.

[khosrau de samarkand]

En réalité, j'aurais plutôt vu ce genre d'arme aux mains d'un noble, pour la chasse: le peuple se contente du longbow, plus facile à produire, et qui est quasiment du consommable. Le double-courbure composite lui est une arme précieuse, il est difficile à produire, souvent c'est carrément une oeuvre d'art qui est offert comme cadeau diplomatique, ou importé d'orient pour la chasse (idéal pour la chasse à cheval, même si l'arbalète est là encore plus courant).





Mais j'ai vu des dessins d'arcs européens continentaux (français et germaniques) qui avaient une forme légèrement en double-courbure... Je ne me souviens plus où j'ai vu ça, par contre... Désolé!

[fred de nîmes]

J'apprends quelques chose a chacune de vos phrases...


Même les réponses négatives me font avancer.





Merci

[Che Khan]

Yo





- Un arc recurve (ou réflexe) simple est (en général) un arc uni-bois qui non bandé présente une forme légèrement incurvée (cfr, le fameux arc bourguignon).








- Un arc double courbure composite est le résultat d'une fabrication spécifique :





http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... c.php?t=43





Même si il est possible d'en trouver "d'exportation" en occident, mais nous n'avons aucune source d'atelier (ou de facteur d'arc)le fabriquant chez nous au MA.





Remarque :





nous trouvons également, en Asie centrale, des arc doubles courbures uni bois (de même forme que les composites et avec siyah).





Je suppose que ses arcs était réalisés pour des archers de rang modeste (ou pour du consommable).





On peut en voir un, en photo, utilisé par Damedine dans l'article de mon site.





Bien à toi.

[medieviste]

smyrnoff a dit :



pas nécessairement; mais faut se fixer une période, un "rang", et un rôle, afin de rester cohérent...

Ben en français, quelle que soit l'époque c'est pas très courant comme arc, en France l'arc majoritaire a toujours été l'arc droit. Sauf la première moitié du Moyen Age, et encore...





Ensuite porter un arc récurve ou double courbure parce qu'on l'aime bien est une chose, vouloir le faire passer pour historique parce qu'on l'aime bien en est une autre.

[fred de nîmes]

Merci pour les éclaircissements et les points de vue.





Je vais légèrement modifier quelques détails à mon perso.

[philippe le rouge]

Ne pas oublier non plus que lorsque l'on parle de la France, au XIII°, il s'agit d'une région géographique plus restreinte qu'aujourd'hui. Prendre la localisation de ton personnage en compte peut sembler laborieux, mais en même temps, cela peut aussi aiguiller tes choix...


A la fin du XIII°, l'est de la Saône et du Rhône sont territoire du Saint Empire Germanique depuis longtemps, La Bourgogne et la Champagne sont des zones tampons entre "Francie" et Germanie, il y a plus de chance de trouver du double courbure dans cette partie "Est de l'actuelle France" que dans le centre, Domaine Royale Franc, ou au sud, l'Aquitaine et encore moins dans l'Ouest Breton et Normand.


Les normands apprécis l'arbalète depuis longtemps, des textes Normands de l'Angleterre du XI°siècle précisent que Guillaume faisait accompagner ses percepteurs de quatres sergents arbalètriers...c'qu'i sont pingres ces saxons !